Новый взгляд на Творение: Эволюция технологий, война на небе

Попытаюсь сформулировать новый взгляд на библейское Творение.
Первые два поста вводных.
Их можно и пропустить сначала, т.к. на них даются ссылки позже.
Собственно идея кратко изложена в посте 3

Настаиваю, что тема посвящена только обсуждению этой теории
(она достаточно объемна). Другие креационистские или эволюционные теории
можно обсудить в других темах, типа Противоречит ли Быт.1 научным фактам?

Обсуждаемый вопрос непосредственно касается и
текстов Священного Писания, и многих научных фактов.
Полагаю, лучшее место для этой темы - теологический раздел,
т.к. главное внимание будет сосредоточено на текстах Библии.

Сначала предлагаю подумать над ключевым вопросом всей темы:
Что такое жизнь?

Не то что бы мы могли дать определение жизни.
Считаю, что исчерпывающее определение жизни дать невозможно.
Но на основании современных достижений человечества,
можно показать, как нельзя давать определение понятию "жизнь".

Ф.Энгельс предлагал следующее определение:

«Жизнь есть способ существования белковых тел…»

Как известно, в морге всегда существует много белковых тел...

Ему же принадлежит цитата: «Жить — значит умирать»

Но ясно, что надо бы определить, что такое "умирать".
Для этого опять же, надо выяснить, что такое жизнь...

Другие определения жизни можно прочесть, например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь

Не будем загружаться лишними научными терминами.
Все определения сводятся к известным фактам:

живой организм кушает, растет, размножается, как-то изменяет мир вокруг себя.

Раньше в научном мире считалось, что этого достаточно
для определения понятия "жизни".

Сегодня, как известно, настала компьютерная эпоха.

Рассмотрим в мысленном эксперименте небольшой
завод по производству роботов, на котором они же и работают.
Полностью автоматизированное производство.
(сегодня это уже вполне реально)

Они "кушают" - потребляют эл.энергию, смазочные материалы...
Они "растут" - в процессе сборки
Они "размножаются" - создают новые экземпляры, свои копии
Они изменяют мир - загрязняют отходами, может быть, делают что-то полезное...

Но они не являются живыми!
Это просто сложный комплекс машин, работающий по заданной программе.


Возражение, что наши роботы не белковые тела, уже устарело.
Наука вплотную подошла к созданию белковых машин и роботов.
Нанотехнологии...

Итак, наш воображаемый (вполне реальный!) завод роботов полностью
перечеркивает все существующие научные определения "жизни".


Наука сегодня абсолютно не способна дать определение жизни.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь


Вот так. Явление жизни есть, а понятия нет...

Теперь посмотрим, что говорит Библия:

«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою», (RST Быт.2:7)

Это же выражение в следующем стихе:

«все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло», (RST Быт.7:22)

Итак, Библия дает нам некоторую дополнительную информацию.
Оказывается, человек состоит как бы из двух компонентов.
Отсюда проблемы ученых и философов, исследующих "жизнь"
Наука занимается исключительно вопросами "праха земного", т.е. нашего тела.
Научное исследование "дыхания жизни" невозможно до сего дня.
(и очень может быть, что мы никогда не сможем исследовать его)

Интересно, что Библия отрицает наличие "дыхания жизни"
у многих существ, которые наука считает живыми.
Например, нигде ни разу не упоминается, что "дыхание жизни"
присутствует о растений. И в отношении растений ни разу в Библии
не употребляются слова "жизнь", "смерть".
В Библии растения не рождаются, но произрастают.
Их не убивают, но срубают. Они предназначены в том числе, для огня.

Вообще, от этого слова "дыхание" происходит еврейское слово "животные".


Посмотрим теперь еще раз на наш пример завода роботов,
работающий под управлением сложных программ.

Допустим, состоялся полет на Марс человеческой экспедиции.
Допустим(!) там обнаружили нечто, напоминающее наш завод роботов.
Как земные астронавты определят, это живые существа или роботы?

Есть только один способ - попытаться как-то общаться с ними.

Живое существо, обладающее в той или иной степени, разумом,
можно отличить от неживого по способности к общению.

Наше предположение таково:

"Дыхание жизни" делает нас живыми, способными общаться, мыслить,
ставить себе цели, радоваться, страдать, чувствовать боль, страх, любить, ненавидеть,
осознавать себя как личность и свое место в окружающем мире.

Т.е., то, что называют словом "личность".

Еще Библия говорит о суде над живыми созданиями:

«И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли», (RST Быт.6:12,13)

Иначе говоря, живые существа обладают свободой воли, способны
выбирать добро или зло и должны нести ответственность за свой выбор.
Даже самая сложная программа компьютера - это всего лишь
набор инструкций, исключающий свободу воли.

Как видим, ни один из этих пунктов невозможно изложить на
формальном математическом языке.

Что такое "любить"?
Чем "свобода воли" отличается от хаоса, случайного процесса?
Мы все понимаем, что отличие есть. Но наука тут бессильна.

Перечисленные свойства отличают живое существо от любого робота.
Всего этого лишены растения и "низшие формы жизни" (по опредению науки).
Поэтому, считаю, что их нельзя называть живыми в библейском смысле.

Растения, бактерии и другие простейшие существа не способны к общению.
Они созданы, чтобы исполнять свою роль, обслуживать живых существ Земли.
Подходящее название для таких созданий без дыхания жизни - биофабрики.

Растения изначально были предназначены всем живым существам в пищу.
Это соответствует характеру Божьему. Растения не чувствуют боли.

Что такое "боль"? Робот чувствует боль? Нет!
Он получает сигналы от датчиков и только. Но он не способен страдать.
Боль - свойство живых существ, осознающих себя как личность.


Это ключевой момент для всего дальнейшего разговора о Творении.

2. Продолжение.

Традиционное толкование Быт.1, которого придерживались
еще древние евреи, на основании библейских родословных
говорит что Земле меньше 6000 лет.

Когда люди обнаружили, что земля хранит множество окаменелых
останков древних животных, то решили, что они погибли
во время Потопа.

Это толкование заслуживает уважения, равно как и те,
кто его придерживается.

Но сегодня многие христиане обнаружили, что имеются факты
против такого традиционного истолкования 1-й главы Бытие.

Не будем сейчас обсуждать эти факты, не будем настаивать
на их безошибочности или подвергать их сомнению.
Вопросы датировки геологических эпох и последовательности
окаменелостей в земле можно рассмотреть в отдельной теме.


Реальность в том, что несмотря на все аргументы традиционных
креационистов, все больше людей отвергают молодой возраст
Земли. И они склоняются к теории эволюции под давлением фактов,
которые представляются им неопровержимыми
(а может быть, некоторые факты и являются таковыми)


Можно ли для таких людей предложить иное понимание Быт.1,
согласующееся с фактами, на которых настаивают ученые?

Если бы это удалось, то для многих был бы открыт путь к Богу.


Подчеркну, не изменять текст Библии, но подумать,
а верно ли, что его можно понять только традиционным образом?
А может быть, более правильно понимать 1-ю главу Бытия иначе?


Теория пробела (или разрыва)

Текст на иврите и в большинстве точных переводов допускает
существование разрыва между 1-м и 2-м стихами Бытия.
Иными словами:

«В начале сотворил Бог небо и землю», (RST Быт.1:1)

Это могло быть очень давно, возможно, миллионы или миллиарды лет назад.
Когда и как это происходило, текст не говорит.
Затем были какие-то события (другие тексты Библии могут это пояснить),
и к началу 1-го дня из 6-и дней Творения Земля стала безвидна и пуста.

Какие есть библейские аргументы в пользу этой точки зрения?

1. Каждый день творения начинался со слов «И сказал Бог…»

«И сказал Бог: да будет твердь посреди воды…
И сказал Бог: да соберется вода, …
И сказал Бог: да будут светила …
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, …
И сказал Бог: да произведет земля душу живую … ». (Быт.1:4-2:1)

Значит, есть основания утверждать, что первый день начинается с 3-го стиха,
со слов «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет», (Быт.1:1-3)

Тогда 1-й и 2-й стихи не являются частью первого дня творения.
Скорее всего, в них говорится о событиях до 1-го дня.

2. В конце каждого дня Творения сказано: «И увидел Бог, что это хорошо»

Но первый день был завершен иначе. Специально указано,
что только свет хорош. О состоянии земли такого не говорится.
Разве Бог создает что-то не совершенное? Можно сделать вывод
– безвидную и пустую землю Бог не творил.
Очевидно, планета была сотворена еще до семи дней творения и была прекрасной.
Затем что-то произошло, и планета обратилась в хаос.


3. "безвидна и пуста" - что обозначает это выражение?

«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною,
и Дух Божий носился над водою», (RST Быт.1:2)

Иеремия говорит, что в результате греха Земля частично
вернется это в состояние хаоса и разрухи:

«Смотрю на землю, и вот, она разорена и пуста, - на небеса, и нет на них света», (RST Иер.4:23)

В еврейском тексте употреблены те же слова (тоху вавоху),
что и при описании первобытного хаоса в начале творения.
Это уникальное выражение. И другие детали подчеркивают это:
нет света, нет людей... Таков результат восстания против Бога.

Итак, хаос - результат греха, а не Творения Божьего.

А может ли быть тот первоначальный хаос тоже результатом греха?
Есть некоторые факты, косвенно указывающие на это.

«И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, ...», (RST Откр.20:1-3)

В конце мира, во время 2-го Пришествия Христа дьявол будет
оставлен на пустой и разоренной земле на 1000 лет.
Это традиционное толкование АСД, согласующееся
с нашей точкой зрения на состояние мертвых.

И бездна в этом стихе явно напоминает состояние Земли в Быт.1:2
Дьяволу будет дана возможность, разгуливая по разоренной планете,
в одиночестве размышлять над тем, что же он натворил.

Если наша догадка верна, и к первоначальному хаосу тоже он приложил руку,
то все обретает еще более глубокий смысл.
Получается, дьявол повторно окажется на разоренной планете,
чтобы он мог вспомнить, чем в прошлый раз закончились его действия.

И вспомнить, что в прошлый раз он тоже был низвергнут в бездну.

«И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.», (RST Откр.12:7-9)

Об этом же и говорит Исаия:

«Как упал ты с неба, денница, сын зари! ...», (RST Ис.14:12-15)

Традиционное толкование АСД говорит, что война на небе была
до грехопадения человека. Позже это можно будет обсудить.

4. "земля была" и вода тоже была!

Где и в какой момент Бог сотворил воду?
Традиционное толкование Быт.1 не дает ответа на этот вопрос.
Почему Моисей упустил такой момент?

Да очень просто. Быт.1 и не ставит цели рассказать нам
о первоначальном сотворении планеты.
Об этом сказано кратко в 1-м стихе
"сотворил (евр."бара" - из ничего) небо и землю"

И больше этот глагол здесь не употребляется. Все остальные глаголы
этой главы - сотворение из уже существующей материи.

Это тоже говорит об уникальность 1-го стиха.
Он выделяется из общего повествования.


5. А сколько раз Бог творил землю и небо?

Сначала в 1-м стихе говорится о сотворении земли и неба "в начале".
Затем в 10-м стихе еще раз говорится о сотворении земли (суши)
А в 8-м стихе говорится о сотворении неба
(некоей "тверди небесной", по которой, кстати, летают птицы, Быт.1:20)

В целом, 6 дней творения в Библии многократно названы
Творением земли и неба. Но какое небо и какая земля имеются ввиду?

Видим, что текст Быт.1 говорит о двух землях
(одна - где была налита вода, другая - это суша)

То же самое насчет неба. Небо в Библии вообще антипод земли.
Если текст говорит о двух "землях", значит и о двух "небах".


Итак, если мы утверждаем, что Быт.1-2 не относятся к 6-й дням Творения,
эти 6 дней не перестают быть Творением земли и неба.


В целом есть основания предполагать, что
длительные геологические эпохи Земли имеют место быть.

По крайней мере, текст Быт.1 это позволяет.
Мы уже видим, что сама планета могла быть сотворена гораздо раньше.

Т.е., Бог когда-то очень давно сотворил прекрасную планету
(все, что Бог творит, прекрасно)
Но в результате какого-то длительного процесса планета пришла в хаос.
Затем настало время для шести дней Творения.

И пока это не противоречит учению церкви АСД, потому что было
буквальное Творение в 6 дней, а затем в день седьмой - покой.

Кстати, "прекрасная планета в далеком прошлом" - не означает,
что на ней были стриженные газоны или едемские сады.
Это просто означает, что планета была создана именно такой,
как Бог ее задумал. Т.е., она исполняла свое предназначение.

А планета "безвидная и пустая" не соответствовала своему предназначению.


По всей видимости,
хаос к 1-му дню из 6 дней Творения получился не без "помощи" дьявола.
Но что же произошло на планете? Неужели он был творцом живых существ?
Конечно нет! Ни бесы, ни праведные ангелы не способны создать жизнь.

Тут мы подходим к вопросу, который не могли понять даже величайшие
пророки древности. А сегодня он может быть понятен даже школьнику...

Продолжение следует...



Дайте сначала изложить всю идею целиком, а потом уже и критикуйте.


А если по ходу сразу возникают возражения, их можно обсудить в параллельной теме:
Противоречит ли Быт.1 научным фактам?

Коли так, тогда объявляю паузу.
Найдутся те, кому это интересно, - будем продолжать.

А, на мой взгляд, Виктор Н излагает свои взгляды хорошо, достаточно кратко и понятно.

На мой взгляд, гораздо хуже, если бы он был предельно краток, например:

1. жизнь - это дыхание

2. В главе о творении есть временной разрыв.

Вот, пожалуйста, изложение высказанных им тут взглядов всего в двух предложениях.

Но неизбежно, у того кто хочет правильно понять его мысль, возникнут вопросы. И Виктору Н все равно придётся отвечать на них.

И, понимая это, Виктор Н предупреждает эти вопросы сразу предлагая свою аргументацию. То есть читающий сразу может понять и то, что предлагает Виктор Н , и то, как он это аргументирует.
Это удобно для читающего, если он хочет познакомится с предлагаемыми взглядами.

Ну а те, кто не хотят... это их дело.
Все, кто пишет, пишут для тех, кто хочет читать и знакомится с их взглядами.

Да, бывают крайне неудобоваримые изложения, создающие проблемы для читателя.
Но, на мой взгляд, к ясному и достаточно краткому (достаточно для правильного понимания) изложению взглядов Виктора Н в этой теме - это никак не относится.

Далее сразу привожу наши краткие выводы. Позже можно
привести научные факты и тексты Библии, на которые мы опирались.

Часть 3. Война ангелов

Не надо спорить с фактами. Значительно раньше библейских шести дней
Творения на Земле жили животные? Замечательно.
(см. пост 2 насчет теории разрыва и геологических эпох)

Но что такое "жизнь" ученые затрудняются определить
С точки зрения науки, найденные кости когда-то были обложены мясом,
бегали по земле, питались и размножались.
Ученые это называют жизнью. Замечательно, именно так все и было.
(Библия называет жизнью нечто другое, см.пост 1)

Но это еще не значит, что на Земле была самопроизвольная
эволюция живых существ. Тем более, что науке до сих пор
неизвестен ее механизм (об этом можно поговорить позже)

Что на самом деле было на Земле до 6 дней Творения?

Наша планета была прощадкой длительного Эксперимента.
Его проводила высокоразвитая внеземная цивилизация,
которую Библия называет Ангелами.
Именно следы Эксперимента ученые ошибочно принимают за эволюцию.

По мере развития технологий генной инженерии и других наук,
цивилизация ангелов создавала все более сложных существ.
"Геологическая колонка" (последовательность ископаемых в земле)
- как раз и свидетельствует о постепенном развитии их технологий.

Библия говорит, что среди ангелов возникла группа со странными идеями
- стать равными Богу. Очевидно, они расчитывали сотворить жизнь.
Причем, именно в библейском смысле - личность, с которой можно общаться.

Сегодня такая же идея овладела умами ученых-эволюционистов.
Их воодушевляют большие успехи в исследовании устройства живой клетки.
Сознание, личность, свобода воли и т.п. (см.пост 1) считаются
"естественными свойствами высокоорганизованной материи".
По общему мнению, достаточно создать мозг, и в нем возникнет разум...

Главный вопрос, на который должен был ответить Эксперимент:
любовь или борьба за существование приводят к развитию?.
Это была война дракона и Агнца

«И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе», (RST Откр.12:7,8)

На Земле небесная война проецировалась в борьбу хищников и травоядных.
Две группы конструкторов трудились над этими двумя категориями существ.

Почему дьявол в Библии часто называется драконом?

Автором самой первой версии теории эволюции был Люцифер.
Так же, как и наши эволюционисты,
он считал, что в основе мира лежит борьба за существование.

Цивилизация ангелов вела научную работу, - создание белковых машин.
Помимо научного характера, она имела и прикладное значение.
Они создавали средства передвижения, «"живые" колеса с глазами», Иез.1:16-21
Возможно, они так же видоизменяли собственные тела.

Человечество вплотную приблизилось к подобным разработкам.
Сегодня мы уже знаем о принципе работы белковых автоматов клетки.
Есть инструментарий для создания подобных машин
(о нанотехнологиях можно поговорить позже)
Значит, люди скоро создадут жизнь? Конечно, нет.
Так же, как и ангелы до нас, мы способны лишь создать сложных
белковых роботов, работающих под управлением программ.

Группа Люцифера была занята специфическими разработками.
Они пытались доказать свою гипотезу и создавали хищников,
чтобы запустить на Земле "борьбу за существование".

Подчеркну ключевой момент.
Эксперимент шел НЕ на живых существах.
Ангелы, так же как и люди, не способны создать жизнь.
Белковые машины клетки, принцип действия которых мы изучаем,
всего лишь сложные электрохимические молекулярные образования.
И в целом, организм, построенный из таких клеток,
был сложной белковой машиной.
Того, что мы называем "личность", те существа не имели.


Сегодня мы можем отчасти повторить этот Эксперимент в компьютере.
Создайте виртуальных животных, определите каждому программу поведения.
Хищников научите охотиться, травоядных - убегать и прятаться.
Вот то, что было на нашей Земле - "борьба за существование" между белковыми машинами.

Впрочем, с точки зрения науки они были нормальными живыми существами
- они питались, росли, размножались, умирали.
Что такое "сознание", "личность" наука не способна точно сформулировать.

У тех созданий ангелов были глаза, мозг, нервная система, ... и все остальное.
Но не было "дыхания жизни" (см. пост 1). Значит, они не имели самосознания,
не испытывали боли (сигналы к головному компьютеру - это не боль!)

С точки зрения Библии они не были живыми, а значит не страдали, не умирали.
Их можно назвать моделями живых существ, созданными для Эксперимента.
В результате все живые существа сегодня имеют прекрасные тела,
прошедшие жесткую проверку в реальной среде обитания.

Библия говорит, что Бог - наш Творец. Так оно и есть.
Наши тела Бог сотворил через посредников - цивилизацию ангелов, Прит.8:30
А ключевой компонент, без которого нет личности, "дыхание жизни" вдохнул Сам.

Для Люцифера Эксперимент закончился полным провалом.
Пытаясь добиться появления сознания и разума,
он предложил ухудшать условия жизни на планете.

Несколько раз устраивались глобальные катастрофы...
А когда жить на Земле стало совсем невыносимо, все модели "умерли".

«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною,
и Дух Божий носился над водою», (RST Быт.1:2)

Если будет интересно, то продолжение следует...

Планируется разобрать другие тексты из Быт.1. И показать, что
Бог воскресил погибшие модели, наделив их дыханием жизни,
При этом Он изменил их поведение (бывшие хищники стали травоядными)

Но и Люцифер не отказался от своих идей.
Он теперь ставит эксперименты на нашем сознании.
"Говорящий змей" должен был сделать Еву и Адама сторонниками эволюции.
Всем нам по его замыслу отведена роль добровольных подопытных крыс.

И что произошло дальше, откуда взялись хищники и паразиты...

Так же, можно разобрать научные факты в пользу нашей теории.
И вопросы насчет "бритвы Оккама", критерия Поппера.

Из нашей теории следует рискованный вывод:
создать искусственный интеллект невозможно.
Сколько бы миллиардов правительства не вкладывали в эти разработки,
они будут потрачены впустую.


Продолжение здесь

Библия даёт возможность предположить, что Земля в состоянии "безвидна и пуста" могла находится сколь угодно долгое время до начала первого дня творения.

Однако то, что война на небе произошла до сотворения человка, ошибочное мнение, так как при этом сторонники сатаны и он сам были сброшены на Землю и больше не имели доступа на Небо.
Но в Библии несколько раз упоминается, что после сотворения людей и после грехопадения Адама, во дни Иова и даже во времена израильских царей, сторонники сатаны всё ещё находились на небе и развращённые сатаной ангелы всё ещё были божиими.

"человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего?
Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:"
(Иова 4:17-18.)
"Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его:"
(Иова 15:15.)
"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана."
(Иова 1:6.)
"и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так."
(3Царств 22:20-22.)

Так что, война на Небе произошла позже.
Возможно после вознесения Христа на Небо, согласно хронологии книги Откровение.

"И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."
(Откровение 12:3-9.)

Очень интересно. В нашем собрании иногда проходят беседы в "Семейном кругу" - не для посторонних. Встает вопрос, как Бог творил Ангелов? не лепил же Он их по одному. И подается такая мысль, что некогда была планета, где Бог поселил сотворённых святых и дал им святые законы, которые они не укоснительно исполнили,и дал им закон "размножения" Они размножились до определённого количества (или как Вы пишите до определённого момента) и Господь взял их к Себе на служение и вполне возможно, всё это происходило на нашей планете до того, как она стала "Безвидна и пуста" по какой то причине. (возможно восстания или глобального потепления, или Божьего проклятия)
2)----Они пытались доказать свою гипотезу и создавали хищников,
чтобы запустить на Земле "борьбу за существование".---Ответ, а я то думаю, отчего меня заедают комары и москиты и для чего они? чтоб кусать меня? Шучу, конечно, но всё что прочла, очень и очень занимательно и об этом постоянно крутятся мысли, только вслух не высказываем. Одному человеку очень интересные пророчества на эту тему были, но люди и, мы в том числе, его не слушаем и говорим, что это "НЕ говорит как это Слово" и потому выкинь всё из головы. Это от нечистого. А он так и говорит, что паразиты сотворены сатаною, пока Бог отвлёкся на какие то другие дела или отдыхал.....

Знаете, это интересный вопрос, но боюсь, мы утонем в дебатах.
Я просто сошлюсь на официальное мнение Церкви АСД:
Война на небе произошла до грехопадения человека.
Об этом можно прочитать в книге "Патриархи и Пророки".
Разумеется, все тексты, которые к этому относятся в Библии, можно обсудить.



Вот видите, а Церковь АСД считает, что
развращенные сатаной ангелы божьими называться не могут.

Что значит, по вашему, "находиться на небе"?
Вот например, в начале Едем находился на Земле. И это было небо. Согласны?
А что говорил Иисус насчет местонахождения царства Божьего? Лук.17:21


Надо было пояснить важный момент, как мы понимаем эти слова:
(мы - это сторонники нового взгляда на Творение)

«но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.», (RST Откр.12:8,9)

Цивилизация ангелов добилась удивительных успехов в том числе потому,
что у них нет авторских прав, секретов и тайн друг от друга.
Разработки и достижения одного принадлежат всем.

До определенного момента Люцифер со своими сторонниками
имели полный доступ ко всем технологиям ангелов.

Но настал день, когда все убедились, что путь, избранный Люцифером,
ведет ко злу и смерти. И перед тем, как Бог вдохнул жизнь
во всех существ на Земле, было принято решение лишить
группу Люцифера доступа к высоким технологиям цивилизации ангелов.

Небо - это не определенное место. Небо - это круг доверия и любви.

Они потеряли доверие своих бывших друзей.
И лишены возможности творить новые модели живых существ на Земле.
(насчет моделей живых существ говорил в прошлом посте)

Этот момент и назван "низвержением с неба".
Но это еще не предел падения.

После этого подлого обмана Евы, Люцифер пал в глазах ангелов еще ниже.
Образно говоря, его к земле прижало..., (Быт.3:14)

После того, как он пожелал убить Христа,
идет речь о его окончательной гибели, Дан.9:27.
Я не думаю, что с ним после этого кто-то еще разговаривает из праведных ангелов.

И вряд ли он сегодня имеет возможность путешествовать на другие планеты,
как было во времена Иова, (Иов.1:6)




Мало ли, что привидилось одному из друзей Иова.
Он во многом заблуждался. Дьявол его обманул.
На небе не может быть атмосферы подозрительности и недоверия.



Пришел, претендуя, что он - представитель нашей планеты
Кстати, здесь "сатана" означает "противник".
В те времена он еще имел возможность перемещаться во Вселенной.

Но видим из текста Иова, что уже тогда его выделяли среди ангелов.
Разговаривал с ним лично Бог. Бывшие друзья с ним не говорили.
Это сложно после Потопа и прочих бедствий человечества...



Эта притча для Ахава требует отдельного обсуждения.
Вы серьезно считаете, что Бог использовал сатану для разных поручений?



Мы считаем иначе. И наша точка зрения, как видим,
способна объяснить очень многие вопросы, касательно Творения.


PS

все никак не наберу времени написать еще некоторые мысли к этой теме

Видите, слово "возможно" уже предполагает, что это не Истина, а только предположение.
Не стоит делать предполажений от которых идут пути к оспариванию Божией мудрости и могущества.




При сотворении этих животных и насекомых, Богом для них были предусмотрены другие функции, но как написано :

"Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями.
И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли."
(Бытие 6:11-13.)

Не стоит сейчас пытатся понять, для чегоже по плану Божию служили комарихам их хоботки, а львам клыки, потому что мы не имеем никакого представления о догреховной экологической системе и о том как и чем эти живые существа должны были питатся, еслибы не грех и не потоп, ведь вся экосистема была полностью изменена уже дважды, сначала грехом, потом потопом.




Вот этого совета стоит прислушатся, ибо всё потребное нам для святой жизни и благочестия Бог от нас не скрыл, но открыл это в Слове Божием, а что сверх того, то, вполне возможно может быть и от лукавого.

"Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
Для того я никогда не перестану напоминать вам о сем, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине."
(2Петра 1:3-12.)

"Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим." (Исаии 40:28.)

Но то, что многие живые организмы, после грехопадения сильно мутировали, это факт, который является следствием заложенной Богом в каждый живой организм возможности приспосабливатся к окружающей среде.
Конечно не оспоримо и то, что сатана, заразив жителей Земли грехом, приложил к этому свою руку в глобальном плане ...

О чем вы говорите? что именно оспаривается и почему?




По нашей версии, вся цивилизация ангелов очень долго трудилась
над устройством тел всех живых существ Земли.
И руководствовались они Божьей мудростью.


Значит по вашему, всему виной мутации и сатана?

Для того, чтобы сотворить удивительно сбалансированную биосферу Земли,
сатана должен обладать качествами Бога!
Люди веками удивлялись и восхищались, как дивно все устроено в природе,
как мудро... Значит, вы считаете, это все сделал сатана после грехопадения?


Или мутации?
По мнению эволюционистов, мутации + борьба за существование приводят
к появлению новых видов живых существ. Именно здесь главная слабость
теории эволюции. Доказать это эволюционисты не могут.

Креационисты постоянно указывают, что случайные мутации не способны
создавать новые виды, требующие сложных комплексных преобразований.

А вы, значит, сразу готовы принять на веру главный постулат
Синтетической теории эволюции - о мутациях?