Маранафа
 БИБЛИЯ  НОВОСТИ  БИБЛИОТЕКА  СЛОВАРЬ  ГАЛЕРЕЯ  МУЗЫКА  ТЕАТР  ОТКРЫТКИ  КУХНЯ  РЕЙТИНГ  КАТАЛОГ  ФОРУМ   ЧАТ  ЗНАКОМСТВА
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
Текущее время: 09 фев 2012, 02:45

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Противоречит ли Быт.1 научным фактам?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2008, 10:57 
Не в сети
Знаток
Знаток

Зарегистрирован: 04 мар 2005, 21:12
Сообщения: 1803
Откуда: АСД
В посте 1 задавался вопрос:

    4. КРАТКО изложите ваш вариант согласования Творения и научных фактов.

Наш коллективный вариант кратко изложить не получится.
Он родился недавно и совершенно не похож на все,
что мы находили раньше в литературе о креационизме.

Новые научные факты, которые были не известны пророкам
прошлого, позволяют по новой взглянуть на Творение.
В частности, наша компьютерная эпоха...

Единственное, на что могу сейчас сослаться - на "теорию пробела".

(между 1-м и 2-м стихами Бытия может поместиться сколько угодно времени)
Остальное - это большой разговор в отдельной теме.

На что НЕ похож наш вариант?

Это НЕ гипотеза двух творений (Бог сотворил, уничтожил, сотворил)
Это НЕ постепенное творение (где день=эпохе)
Это НЕ теистическая эволюция (Бог управлял эволюцией)
Это НЕ деистическая эволюция (Бог запустил эволюцию)
Это НЕ пантеистическая эволюция (Бог во всем, и все эволюционирует)
Это НЕ атеистическая эволюция (ни по дарвину, ни по СТЭ)



Что мы имеем в итоге?

В результате получаем полное согласование недавнего Библейского
Творения в шесть дней со всеми научными фактами о длительных
геологических эпохах, о постепенном появлении различных существ
от простого к сложному.

В пользу нашей теории говорит больше научных фактов,
чем в пользу теории эволюции. Т.е., абсолютно все факты, которые
используют эволюционисты, потверждают с успехом и нашу теорию.
Плюс есть факты, которые эволюционистов затрудняют, а нас - нет.

Условное название "Эволюция технологий (война на небе)".

Теория является научной по критерию Поппера ("фальсифицируемость")
Т.е. она способна дать рискованный прогноз и теоретически может быть
опровергнута (если получится)))

И все это ничуть не противоречит учению церкви АСД.
(так нам представляется, и это можно обсудить)

Об этом открыта специальная тема:
Новый взгляд на Творение: Эволюция технологий, война на небе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречит ли Быт.1 научным фактам?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2008, 14:56 
Не в сети
Знаток
Знаток

Зарегистрирован: 29 окт 2005, 13:31
Сообщения: 1314
Уважаемый orenburg !

По поводу моих слов:
"И откуда Вы взяли про существования других людей? Из Ваших ощущений, про которые не можете знать: истинны они или ложны?

Вы можете только верить, что Ваши ощущения, которые говорят Вам о существовании других людей, говорят Вам правду.
То есть Вы можете только верить в истинность своих ощущений и не более того!

Границы своих ощущений человек в своём познании перейти не может".

Вы пишете:
Цитата:
Вот и все! Вы подошли к классическому солипсизму: весь мир есть мое ощущение. Вести дальнейший разговор просто нет смысла: слишком разные, далекие друг от друга мировоззрения. Просто один не способен понять другого.



Как из моих слов следует, что я сторонник солипсизма? Я совсем не сторонник солипсизма!

И где я говорил, что "весь мир есть моё ощущение"?

Я говорил и говорю, что человек в своём познании не может перейти границы своих ощущений.
Человек всегда имеет дело только с тем, что является его ощущениям, но при этом человек совершенно ничего не знает о том, что стоит за тем, что является его чувствам.

Меня, по излагаемым мной тут взглядам, можно было бы назвать кантианцем (последователем И. Канта), но уж никак не солипсистом.
По Канту, человек живет в мире явлений, "вещей-для-нас" (феноменов), но то, что стоит с другой стороны, "вещи-в-себе" (ноумена) человек не знает.

А солипсизм, в своих взглядах, высказывается о том, что по ту сторону границы. Откуда человек может знать, что весь мир есть его ощущение?

Кроме того, солипсизм опирается на реальность мысли или ощущения человека, а я и это не считаю реальностью.
Откуда человек может знать, что даже его собственные мысли и собственные ощущения реальны? Ведь человек и самого себя, и свои ощущения, и свои мысли, тоже только лишь ощущает как явление.

То есть солипсизм - это тоже разновидность веры по поводу того, что находится за границей ощущений человека.


И почему разговор между далёкими друг от друга мировоззрениями не имеет смысла?

Да и при чем тут мировоззрение? Я говорю о данности, на которую можно указать каждому.

Обратите внимание, что я употребляю слово "данность, данное", а не слово "факт".

Потому что под словом "факт" часто понимается действительность, то есть нечто признаваемое реально существующим.
А данное - это просто нечто, что дано человеку в ощущении без определения какого-либо отношения к реальности.

(Хотя многие и под "фактом" понимают то, что я имею ввиду под словом "данное". Это терминологически правомерно, поскольку слово "факт" означает просто "сделанное,совершившееся", то есть в самом слове нет ничего о том, что именно совершилось: фантазия или реальность.

Но поскольку достаточно распространено иллюзорное мнение обозначающее словом "факт" что-то несомненно реально существующее,
то поэтому мне важно терминологически разделить "данное" и "действительное", то есть "данное" и "реально существующее", то есть поэтому я и разделяю понятия "факт" и "данное".

Хотя, например, можно и так разделять: "реальный факт" и "факт данности".
Тогда, по такой терминологии, я бы сказал, что у человека есть "факты данности", но нет "фактов реальности".)

Так Вы полагаете, что человек может в своём познании перейти границу своих ощущений?
Вы полагаете, что человек может из мира явлений (вещей-для-нас) заглянуть по ту сторону явлений, в мир вещей-в-себе?

Может укажите, где и когда человеком был совершён такой переход?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречит ли Быт.1 научным фактам?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2008, 15:27 
Не в сети
Знаток
Знаток

Зарегистрирован: 29 окт 2005, 13:31
Сообщения: 1314
Уважаемый Виктор Н !

Вы пишете:
Цитата:
Условное название "Эволюция технологий (война на небе)".

Теория является научной по критерию Поппера ("фальсифицируемость")
Т.е. она способна дать рискованный прогноз и теоретически может быть
опровергнута (если получится)))


Разочарую Вас.

Вы просто неправильно поняли то, что такое "фальсифицируемость".
Фальсифицируемость - это эмпирическое опровержение, то есть это возможность проверки той или иной гипотезы путём эмпирической проверки.

А как Вы "войну на небе" эмпирически проверять будете? Вы полагаете, что у людей есть таковая возможность?

Вашу теорию светская наука, которой нет никакого дела до согласования чего-либо с Библией, просто обрежет той самой "бритвой Оккама", как фантазии, и все.

Другое дело, что наука это сделает исходя из своих верований, согласно своей вере и мифам.

А в фантазиях можно без всяких проблем согласовать многое, правда не все. Есть вещи, которые человек даже в фантазии не может себе представить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречит ли Быт.1 научным фактам?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2008, 16:55 
Не в сети
Знаток
Знаток

Зарегистрирован: 04 мар 2005, 21:12
Сообщения: 1803
Откуда: АСД
Алхимик писал(а):
Уважаемый Виктор Н !

Вы пишете:
Цитата:
Условное название "Эволюция технологий (война на небе)".

Теория является научной по критерию Поппера ("фальсифицируемость")
Т.е. она способна дать рискованный прогноз и теоретически может быть
опровергнута (если получится)))


Разочарую Вас.

Вы просто неправильно поняли то, что такое "фальсифицируемость".
Фальсифицируемость - это эмпирическое опровержение, то есть это возможность проверки той или иной гипотезы путём эмпирической проверки.

А как Вы "войну на небе" эмпирически проверять будете? Вы полагаете, что у людей есть таковая возможность?

Вашу теорию светская наука, которой нет никакого дела до согласования чего-либо с Библией, просто обрежет той самой "бритвой Оккама", как фантазии, и все.

Другое дело, что наука это сделает исходя из своих верований, согласно своей вере и мифам.

А в фантазиях можно без всяких проблем согласовать многое, правда не все. Есть вещи, которые человек даже в фантазии не может себе представить.


Уважаемый Алхимик!

Разочарую Вас.

Во первых, вы допустили логическую ошибку.

Эмпирическое опровержение нельзя приравнивать к эмпирической проверке.
Подумайте об этом сами.


Во вторых, вы вообще ничего еще не поняли по поводу нашей теории.
Просто она еще не излагалась вовсе. Написан только первый вводный пост.

Фальсифицируема она или нет, будем обсуждать после того, как будет
указана конкретная возможность её эмпирического опровержения

Равно и вопросы насчет бритвы Оккама будем обсуждать после,
когда рассмотрим имеющиеся факты.

(и не пытайтесь судить по названию - это бесполезно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречит ли Быт.1 научным фактам?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2008, 19:37 
Не в сети
Знаток
Знаток

Зарегистрирован: 29 окт 2005, 13:31
Сообщения: 1314
Уважаемый Виктор Н !

Вы пишите:
Цитата:
Во первых, вы допустили логическую ошибку.

Эмпирическое опровержение нельзя приравнивать к эмпирической проверке.
Подумайте об этом сами.


В данном случае Вы ошибаетесь. Можно приравнивать. Просто в случае верификации мы подтверждаем истинность теории, а в случае фальсификации мы подтверждаем ложность теории.
И то, и другое делается с целью проверки истинности теории. То есть, если в следствии фальсификации доказана ложность теории, значит она не истинна.
А фальсифицируемость означает наличие эмпирической возможности для доказательства ложности теории.

То есть эмпирическое опровержение (фальсификация) делается с целью эмпирической проверки теории и посредством этого её развития.

Вы пишете:
Цитата:
Во вторых, вы вообще ничего еще не поняли по поводу нашей теории.
Просто она еще не излагалась вовсе. Написан только первый вводный пост.

Фальсифицируема она или нет, будем обсуждать после того, как будет
указана конкретная возможность её эмпирического опровержения

Равно и вопросы насчет бритвы Оккама будем обсуждать после,
когда рассмотрим имеющиеся факты.

(и не пытайтесь судить по названию - это бесполезно)


Разумеется, что я ничего не знаю про Вашу теорию, кроме того, что Вы тут написали. Мои слова - это реакция на "войну на небе" в названии Вашей теории, которое Вы тут привели.

Если в Вашей теории "война на небе" фигурирует только в названии, тогда, конечно, это моё суждение о Вашей теории по её названию - неправомерно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречит ли Быт.1 научным фактам?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2008, 21:21 
Не в сети
Знаток
Знаток

Зарегистрирован: 04 мар 2005, 21:12
Сообщения: 1803
Откуда: АСД
Алхимик писал(а):
В данном случае Вы ошибаетесь. Можно приравнивать. Просто в случае верификации мы подтверждаем истинность теории, а в случае фальсификации мы подтверждаем ложность теории.
И то, и другое делается с целью проверки истинности теории. То есть, если в следствии фальсификации доказана ложность теории, значит она не истинна.
А фальсифицируемость означает наличие эмпирической возможности для доказательства ложности теории.

То есть эмпирическое опровержение (фальсификация) делается с целью эмпирической проверки теории и посредством этого её развития.


А я вам еще раз говорю, что вы заблуждаетесь.
Алхимик писал(а):
Фальсифицируемость - это эмпирическое опровержение, то есть это возможность проверки той или иной гипотезы путём эмпирической проверки.


Да в случае фальсификации мы подтверждаем ложность теории.
Но в случае, если попытка опровергнуть теорию провалится,
мы не подтверждаем истинность этой теории.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Цитата:
Фальсифицируемость (опровергаемость, критерий Поппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Говоря простыми словами, научная теория должна мочь ошибаться.

Сущность критерия

Критерий фальсифицируемости требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории. По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, способного, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой.

Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения.


Существование возможности опровержения еще не говорит об истинности теории.
И даже если эксперимент по опровержению теории провалился,
это тоже еще не говорит об ее истинности.
Это всего лишь означает, что вероятно она истинна.
И можно поискать другие возможности для ее опровержения...


Алхимик писал(а):
Разумеется, что я ничего не знаю про Вашу теорию, кроме того, что Вы тут написали. Мои слова - это реакция на "войну на небе" в названии Вашей теории, которое Вы тут привели.

Если в Вашей теории "война на небе" фигурирует только в названии, тогда, конечно, это моё суждение о Вашей теории по её названию - неправомерно.


"Война на небе" - это важный вопрос для нашей (не моей!) теории.
Но фальсифицируемость ее заключается в другом.
Она способна на рискованный прогноз и теоретически опровержима (если получится)))
Об этом позже.

PS


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречит ли Быт.1 научным фактам?
СообщениеДобавлено: 15 окт 2008, 00:09 
Не в сети
Знаток
Знаток

Зарегистрирован: 29 окт 2005, 13:31
Сообщения: 1314
Уважаемый Виктор Н !

По поводу моих слов:
"Фальсифицируемость - это эмпирическое опровержение, то есть это возможность проверки той или иной гипотезы путём эмпирической проверки".

Вы цитируете из википедии:
Цитата:
Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения.


И Вы пишете:
Цитата:
Существование возможности опровержения еще не говорит об истинности теории.
И даже если эксперимент по опровержению теории провалился,
это тоже еще не говорит об ее истинности.
Это всего лишь означает, что вероятно она истинна.
И можно поискать другие возможности для ее опровержения...


Где я говорил, что фальсификация критерий истинности?

Конечно, существование возможности опровержения еще ничего не говорит об истинности теории.

Я говорю о том, что признак поиска научной истины - фальсифицируемость - это возможность опровергать теорию для того, чтобы выявить ее истинность.

А критерий истинности - это то, относительно чего определяется истина.

Разница понятна? Между тем, относительно чего определяется истина (критерием истинности), и тем, как истинность возможно выявлять в науке (критерий научности)?

И подумайте немного, почему именно фальсифицируемость относится к критерию научности теории?
Почему, например, не за ухом чесать, а именно фальсифицировать?

Поппер предлагает фальсифицируемость как критерий научности в противовес верификации. Потому что верифицирована в эмпирическом опыте может быть, например, астрология.

Поэтому Поппер хочет отсечь в научном поиске истины, нечто подобное астрологии.
И предлагает вместо доказательства истины теории, определять поиск научной истины от обратного, то есть фальсифицировать, то есть доказывать ложность теории, но с целью постижения научной истины, а совсем не просто так.

Цитирую Вам самого Карла Поппера:

"...многие предрассудки и многие практические рекомендации (для садоводов, например), распространяемые в популярных книжках и сонниках, в значительной мере имеют дело с наблюдениями и, безусловно, часто опираются на нечто, похожее на индукцию. Астрологи, в частности, всегда утверждали, что их "наука" опирается на громадный индуктивный материал. Возможно, это утверждение беспочвенно, но я никогда не слышал о попытке развенчать астрологию посредством критического анализа предполагаемого индуктивного материала. Тем не менее современная наука отвергла астрологию из-за ее несоответствия признанным теориям и методам.
Таким образом, существовала потребность в ином критерии демаркации, и я предложил (хотя прошли многие годы, прежде чем я опубликовал свое предложение) использовать в качестве такого критерия опровержимость или фальсифицируемость теоретической системы.
Согласно этой позиции, которой я все еще придерживаюсь, некоторую систему можно считать научной только в том случае, если ее утверждения способны столкнуться с наблюдениями. Проверка системы состоит в том, чтобы обнаружить такие столкновения, т.е. чтобы опровергнуть ее. Поэтому проверяемость системы означает ее опровержимость, следовательно, она также может быть принята в качестве критерия демаркации.
Такое понимание науки видит ее наиболее характерную черту в критическом подходе. Ученый рассматривает теорию с точки зрения возможностей ее критического обсуждения: можно ли ее подвергнуть критике и, если можно, то способна ли она выдержать эту критику?
Теория Ньютона, например, предсказала отклонения от законов Кеплера (обусловленные взаимным притяжением планет), которых в то время еще не наблюдали. Тем самым она подвергла себя риску эмпирического опровержения, неудача которого означала успех данной теории. Теория Энштейна была подвергнута аналогичной проверке. В самом деле, все подлинные проверки были попытками опровержения.
Только в том случае, если теория успешно противостоит этим попыткам опровержения, можно утверждать, что она подтверждается или подкрепляется опытом".
(Карл Поппер "Предположения и опровержения" )

Обратите внимание на слова Поппера:

"Ученый рассматривает теорию с точки зрения возможностей ее критического обсуждения: можно ли ее подвергнуть критике и, если можно, то способна ли она выдержать эту критику?"

И еще:

"Согласно этой позиции, которой я все еще придерживаюсь, некоторую систему можно считать научной только в том случае, если ее утверждения способны столкнуться с наблюдениями.
Проверка системы состоит в том, чтобы обнаружить такие столкновения, т.е. чтобы опровергнуть ее.
Поэтому проверяемость системы означает ее опровержимость, следовательно, она также может быть принята в качестве критерия демаркации".

Вот что такое критерий научности Поппера, критерий фальсифицируемости.

И я Вам написал:
"Фальсифицируемость - это эмпирическое опровержение, то есть это возможность проверки той или иной гипотезы путём эмпирической проверки".

Ну и где тут моих словах Вы нашли ошибку неправильного понимания мной критерия научности Поппера?

А вот что Вы отвечаете мне про критерий научности Поппера, про фальсифицируемость:

Цитата:
Эмпирическое опровержение нельзя приравнивать к эмпирической проверке.


Ну и у кого ошибка?

Поппер именно приравнивает эмпирическое опровержение к эмпирической проверке. И именно с этой целью возможности проверки предлагает свой критерий фальсифицируемости для определения научности теории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречит ли Быт.1 научным фактам?
СообщениеДобавлено: 15 окт 2008, 01:19 
Не в сети
Постоянный житель форума
Постоянный житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2008, 03:04
Сообщения: 5351
Откуда: Оренбург - Самара
Алхимик писал(а):
Вы пишете:
Цитата:
Вот и все! Вы подошли к классическому солипсизму: весь мир есть мое ощущение. Вести дальнейший разговор просто нет смысла: слишком разные, далекие друг от друга мировоззрения. Просто один не способен понять другого.



Как из моих слов следует, что я сторонник солипсизма? Я совсем не сторонник солипсизма!

И где я говорил, что "весь мир есть моё ощущение"?

Я говорил и говорю, что человек в своём познании не может перейти границы своих ощущений.
Человек всегда имеет дело только с тем, что является его ощущениям, но при этом человек совершенно ничего не знает о том, что стоит за тем, что является его чувствам.

Меня, по излагаемым мной тут взглядам, можно было бы назвать кантианцем (последователем И. Канта), но уж никак не солипсистом.
По Канту, человек живет в мире явлений, "вещей-для-нас" (феноменов), но то, что стоит с другой стороны, "вещи-в-себе" (ноумена) человек не знает.

1. Просто складывается такое ощущение (из Ваших сообщений), что Вы именно так воспринимаете мир.
2. Вам нравится считать себя кантианцем - пожалуйста, но суть от этого не меняется.
3. Я в принцине не люблю длинных сообщений, обычно они показывают, что их автор не способен выражаться кратко, ясно и точно. Поэтому, их практически не читаю.
Вы же на пару с Виктором понаписали столько, что просто в нормальном состоянии не читается, да еще куча ссылок...
Пожалуйста, без меня.

_________________
Давайте рассмотрим факты!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречит ли Быт.1 научным фактам?
СообщениеДобавлено: 15 окт 2008, 07:25 
Не в сети
Знаток
Знаток

Зарегистрирован: 04 мар 2005, 21:12
Сообщения: 1803
Откуда: АСД
Алхимик писал(а):
Уважаемый Виктор Н !

По поводу моих слов:
"Фальсифицируемость - это эмпирическое опровержение, то есть это возможность проверки той или иной гипотезы путём эмпирической проверки".

Вы цитируете из википедии:
Цитата:
Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения.


Где я говорил, что фальсификация критерий истинности?


Вы говорили: "Фальсифицируемость - это возможность проверки той или иной гипотезы".

В этом вы и ошиблись.

Фальсифицируемость теории не является критерием её истинности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Противоречит ли Быт.1 научным фактам?
СообщениеДобавлено: 15 окт 2008, 07:33 
Не в сети
Знаток
Знаток

Зарегистрирован: 04 мар 2005, 21:12
Сообщения: 1803
Откуда: АСД
orenburg писал(а):
3. Я в принцине не люблю длинных сообщений, обычно они показывают, что их автор не способен выражаться кратко, ясно и точно. Поэтому, их практически не читаю.
Вы же на пару с Виктором понаписали столько, что просто в нормальном состоянии не читается, да еще куча ссылок...
Пожалуйста, без меня.


Мне представляется, что вы бы и самого Эйнштейна обвинили в некомпетентности.
Знаете, сколько надо ему написать, чтобы изложить вам теорию относительности?

Нет, конечно, он бы мог и в нескольких фразах все передать - тому кто в курсе.
Но далекие от этой науки назвали бы его идиотом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by php BB

 
В Интернете по сайту
Пожертвования на сайт:
Webmoney WMZ: Z326584377450
Webmoney WMR: R125197738279
Яндекс.Деньги: 41001122348267
Обратная связь / Реклама тут / Подписки / История/ Вебмастеру (Суперпредложение!)
   

Каталог христианских ресурсов Для ТЕБЯ Rambler's Top100 Rambler's Top100