Религиоведение, наука, богословие - их основания.

В теме: «Против чего протестуют протестанты?» завязался разговор об употреблении термина «протестантизм», а потом разговор развернулся в целый ряд тем, благодаря моему попустительству тому, что мой оппонент Валерий Б все время отвечал не на поставленный вопрос, а мне не хотелось его останавливать, просто говоря ему, что его ответы - не на поставленный вопрос (хотя с логической точки зрения надо было так останавливать).

Но Валерий Б затрагивал вопросы, которые я считаю важными для обсуждения, поэтому я и поддерживал затронутые им темы, отвечая на них.

В результате разговор развертывался переходя на другие темы, и появилась эта тема об основаниях религиоведения, науки и богословия.

А термин «протестантизм», с которого начался разговор, тут уже получился, так сказать, сбоку припёку, просто с него разговор начался.

Начало разговора смотрите в теме «Против чего протестуют протестанты?»:

ftopic13-6206-0-t-a-10.html

Уважаемый Валерий Б !

По поводу моих слов:
Философия религии, это раздел философии, это изучение религии философией.
Социология религии, это раздел социологии, это изучение религии социологией.
Теология религии, это раздел теологии, это изучение религии теологией.
Вы хотите сказать, что философия, теология, социология не самостоятельные науки?
Дело в том, что религия является объектом изучения разных наук. И объединяющей эти исследования науки пока нет.

Вы пишете:


Грамотный преподаватель философии так не может сказать. Или Вы неправильно поняли то, что преподаватели философии Вам говорили.

Впрочем, к сожалению, бывает много безграмотных преподавателей философии со стажем. В России философская безграмотность преподавателей философии это тяжелое наследие марксизма (как, впрочем, и преподавателей других гуманитарных дисциплин, которые бывает, что плохо знают те гуманитарные предметы, которые преподают).

Грамотный преподаватель философии должен сказать, что вопрос о том, что такое философия является спорным. И должен объяснить причину этого, которая составляет специфику философского познания.

Например:
«Вопрос о том, что такое философия и в чем заключается ее ценность является спорным (…)
В то время как научное познание направляется на отдельные предметы, знать о которых совершенно не обязательно для каждого, в философии идет речь о целостности бытия, которая присуща человеку как таковому, - об истине, которая там, где она вспыхивает, захватывает глубже чем всякое научное познание.
Правда, разработанная философия связана с науками, она предшествует им в том их самом развитом состоянии, которую они достигли в соответствующую эпоху. Но смысл философии имеет совершенно другое значение. До всех наук она выступает там, где человек пробуждается».
Карл Ясперс «Введение в философию».

То есть грамотный преподаватель философии должен сказать, что философия имеет сторону науки и сторону личностную.
Для справки:
«В современной философии проводится различие между учением и исследованием академического плана, которые в свою очередь рассматриваются под теоретическим и практическим углами зрения, как это делается в естественных науках».
(Философский словарь, основанный Генрихом Шмидтом)

Грамотный преподаватель философии должен также сказать, что философия – это основа всякой науки. Все науки возникли из философии. Что не бывает наук, не выражающих той или иной философской позиции.
И именно философия науки занимается определением того, что такое наука.

И, кстати, о том, что такое наука, спор продолжается до настоящего времени.

Вы пишете:


Социологическому исследованию религии никто никаких ударов не наносил.

А если Вы имеете в виду социологический метод религиоведения, взятый как ведущий метод религиоведения, что, например, было принято в марксизме, то по чему тут удар-то наносить? – Это просто непонимание специфики предмета плюс в марксизме это еще, до кучи, и маразм тоталитарной идеологии.
Какое это имеет отношение к социологии религии, к социологическому исследованию религии?
Это же просто очевидное превышение полномочий социологического исследования религии, выраженное в неправомерной абсолютизации социологической точки зрения на религию. Это чистейшая идеология, а никакая не социология.

Насчет трудов Мирчи Элиаде. У него в работах много интересного фактического материала, много интересных наблюдений, также, можно сказать, что он талантливый автор ряда художественных произведений, но он не теоретик и не методолог.
Нет теории или метода Мирчи Элиаде.
Он всегда пользуется чьей-то методологией, например, методологией аналитической психологии К.Г. Юнга (например, «архетип» -это теоретическая идея Юнга).

Причем даже пользуется Мирча Элиаде теориями и излагает материал бессистемно.
Люди склонные к систематическому, логическому мышлению вообще плюются, читая его работы.

Все его работы представляют груду ценного фактического материала, множество ценных наблюдений и сопоставлений, они, в этом смысле, можно сказать, клад, но системы то у него почти нет. В его трудах очень скверно систематизирован материал.

А терминология это раздел систематики, и Вы меня по вопросу терминологии отсылаете к трудам Мирчи Элиаде!
Извините, но это просто смешно.

Кроме того, во-первых, мне не известно на что именно из его наследия Вы тут ссылаетесь, никакой цитаты, с указанием из какой работы, Вы не привели.
Во-вторых, мне не известно, как Вы понимаете то, на что Вы ссылаетесь из трудов Мирчи Элиаде, Вы этого тоже не написали.
И, в-третьих, никто не обязан соглашаться со всем, что написал Мирча Элиаде. С чем-то можно соглашаться, а с чем-то - не соглашаться и оспаривать.
(Надеюсь, что мы с Вами не католики, а Мирча Элиаде не папа римский с догматом о его непогрешимости).
Так что ссылка на чьи-то труды вообще, без конкретики, – бессмысленна.

Если у Вас есть что сказать по рассматриваемому вопросу, говорите, цитируйте, а отсылать к чьим-то трудам, вместо ответа - это известный нечестный способ увиливания от ответа в дискуссиях.

Уважаемый Валерий Б !

Вы пишете:


Насчет теологии как науки, приведу точку зрения классика протестантской теологии Карла Барта, которую и я разделяю:

«Догматика – это наука. О том, что такое наука, во все времена бесконечно много размышляли, говорили и писали. Мы не можем здесь передать эту дискуссию даже в общих чертах. Я обращаюсь к тому понятию науки, которое, во всяком случае, можно обсуждать и которое может служить основой наших рассуждений.
Я предлагаю понимать под наукой соотносящуюся с определенным предметом и сферой деятельности попытку понимания и изложения, исследования и изучения. Никакое человеческое деяние, в том числе и наука, не может притязать на то, что является чем-то большим, чем попытка.
Характеризуя науку как попытку, мы сразу же констатируем ее предварительность и ограниченность.
Именно там, где наука на деле воспринимается с полной серьезностью, не предаются иллюзии, будто то, что способен делать человек, может быть сопряжено с высшей мудростью и исключительной искусностью, не питают иллюзии, что есть, так сказать, сошедшая с небес абсолютная наука.
Попыткой является и христианская догматика: попыткой понимания и попыткой изложения, попыткой увидеть, услышать, утвердить определенные факты и рассмотреть, а также упорядочить эти факты в совокупности, представить их в виде учения».
(Карл Барт «Очерк догматики» )

Насчет Вашего вопроса, о пользе теологии светскому государству.

Хотя польза-то есть, но только, на мой взгляд, лишь как побочный, прикладной эффект.

А, вообще-то, теологии нет никакого дела до проблем государства. Теология служит Богу и делу Бога в мире, а не государству.
Как сказал Христос:

« кесарево кесарю, а Божие Богу».
(Мат.22; 21 )

Есть, конечно, политическая теология, но и она занимается проблемой свободы действия христиан в государстве и сохранением христианской позиции в отношениях христианина с государством, а совсем не проблемами государства.

Насчет Вашего вопроса о том, какую теологию изучать. Ну, это зависит от того, в какой теологии кто хочет специализироваться.

Протестанту, наверное, интересна будет христианская протестантская теология, и с этой точки зрения он будет изучать другие различные виды теологии.
А скажем, иудей, понятное дело, будет изучать все в свете иудейского богословия. Ну, и так далее…

А нерелигиозный человек, если ему это интересно, может изучать любую из этих теологий.
Например, атеист может изучать теологию для критики тех или иных теологических воззрений. И так далее…

По поводу моих слов:
«Компаративистский (сравнительный) подход - это само по себе только пустые слова.

Что сравнивается и для чего? То есть на какой предмет сравнивается? Что нас интересует в исследуемом объекте?
Что остается от общего религиоведения, если отбросить данные других наук? Где собственный предмет общего религиоведения?

Пока ответ общего религиоведения либо такой: сравнивает неизвестно кто, неизвестно что, неизвестно для чего.
Либо ответ подменяется ответом одной из наук исследующих религию, но это уже не ответ общего религиоведения, а ответ той или иной науки.

А компаративистский (то есть сравнительный) метод используется всеми гуманитарными науками. То есть далеко не только исторической наукой.

И сравнительный (компаративистский) метод это только всего лишь один из методов. И совсем не главный. Дело в том, что прежде чем сравнивать, надо еще правильно понять то, что сравнивается».

Вы пишете:


Вместо ответа отсылать к чьим-то трудам - это известный нечестный прием в дискуссии. Применяется с целью увильнуть от ответа, когда отвечать нечего.

Если Вам непонятна нечестность Вашего приема, состоящего в том, чтобы вместо ответа дать совет оппоненту читать и учить чьи-то труды.
То для прояснения …
Хотите, я Вас к Марксу с Энгельсом пошлю, к полному их 50 томному собранию сочинений, чтобы посредством их чтения и изучения Вы там искали мое аргументированное возражение на Ваши слова?

А если не найдете, то скажу: «Ищите лучше! Аргументированное возражение там».
Как говорил Паниковский, в романе Ильфа и Петрова «Золотой теленок»: «пилите Шура, пилите, они золотые».

Уважаемый Валерий Б !

Вы пишете:


Вот это и есть теологическое религиоведение, когда во взглядах на религию выражаются определенные теологические взгляды того или иного вероисповедания.
И это, на мой взгляд, совершенно правомерно.

Другой вопрос, какого качества эти взгляды и насколько состоятельно аргументированы. Они могут быть и плохо, и хорошо аргументированы.

По поводу Ваших слов:


Я написал:
«Да, очень странный спор... если явление изучает психология, а спорят о том, к какой же науке относится это изучение? То есть, если изучает психология, то кто же изучает?
Чрезвычайно «сложный» и "спорный" вопрос».

На это Вы мне пишете:


Вообще-то я про психологию говорил, а Вы мне про психиатрию отвечаете.

Во-первых, не психологи, а психиатры укатывают людей в психушки. Психологи никого никуда не укатывают.
А во-вторых, психиатрия, как всякая наука, также имеет мировоззренческое, философское основание.
И если это основание материалистическое и атеистическое, то, естественно, особые состояния у религиозных людей рассматриваются тогда, с этой точки зрения, как ненормальное явления, как болезнь.
Но это только в том случае, если у них материалистическое, позитивистское или атеистическое основание их науки.
А у психиатров, которые идеалистически или экзистенциально трактуют явления их науки, иной взгляд на особые религиозные состояния, например, там это часто трактуется как особая форма познания мира.

То есть «укатывают» людей, в данном случае, не за болезнь, а за идеологию.
И это нельзя назвать честным.
Или врач, просто не понимает, если его недоподготовили с философской точки зрения, не познакомили серьезно с философией науки, с философией его специальности, не научили различать факт и его интерпретацию, и он наивно думает, что это некое единое целое. Такое часто бывает у естественников, да и не только у них.

Вы пишете:


Вы все никак не можете оторваться от Вашего же анекдота про католического священника с его неудачной компаративистикой (сравнением)?

Когда я говорю про следы Бога в других религиях, я имею в виду религиозную мудрость и религиозное знание в этих религиях.
И опираюсь на такие слова Библии:

«Ибо Господь дает мудрость; из уст Его знание и разум»
(Пр.2; 6 )

По поводу моих слов:
«То есть я Вам говорю про устоявшиеся термины, а Вы мне отвечаете на это то, как термины происходят. «Логично»!
Понимаете, устоявшиеся термины и то, как они происходят, - это разные вещи».

Вы пишете:


Вы полагаете, что ответили?

Поясняю:
Теперь Вы мне отвечаете, что считаете правильным, когда Вам говорят про то, какие термины устоялись, отвечать про их происхождение. И говорите, что это то же самое.

И еще добавляете сюда, до кучи, еще один вопрос о правомерности устоявшихся терминов.

Что тут сказать… Вы еще две логических ошибки к прежней добавили. Еще добавлять будете?

1 вопрос: термин устоялся или не устоялся на сегодняшний день?
2 вопрос: каково происхождение термина?
3 вопрос: насколько правомерен устоявшийся термин?
Логика учит рассматривать вопросы по порядку, а не в куче. Всякое смещение вопросов является нарушением последовательности, то есть логической ошибкой.
Логично ответить сначала на один, потом на другой, потом на третий. Понимаете?
Логика – это просто порядок.

По поводу 3 вопроса: насколько правомерен устоявшийся термин?

В слове «секта» ничего плохого нет, это латинское слово означающее «путь, правило, образ действия, мыслей или жизни».

И знаете, любое слово с помощью пропаганды можно превратить в пугало. Слово «реставрация» - тоже.

Например, если будут ежедневно показывать по телевизору убийц-реставраторов, грабителей-реставраторов, педофилов-реставраторов, контактеров с бесами-реставраторов, террористов-реставраторов, наркоманов-реставраторов – даже не в лже-документальных, а только в художественных фильмах, - тогда через полгодика при слове «реставрация» (хоть 2 волны, хоть 3 волны) население в ужасе шарахаться будет.

Так что изменением слова от пропаганды не спрячешься. И какой тогда смысл в изменении устоявшегося термина?

Тем более, что груды литературы уже понаписаны с этим термином. То есть будет возникать дополнительная путаница: когда, о чем и у кого идет речь.

На мой взгляд, новые термины сами по себе в языке возникнут и устоятся, когда создастся серьезная языковая необходимость.

А менять слово «протестантизм» на «реставрацию» - смешно, это не серьезно. Не думаю, что это может устояться. Хотя, это дело будущего.

Преподаватели у нас в Украине грамотные. И так же вы забыли упоминуть ,что со времени появления позитивизма лозунг "физика проч от метафизики" прочно сидит в умах ученых.В англиском языке есть несколько слов обозначающих слово наука наука
ж.
science, learning
гуманитарные науки — the humanities; (в английских университетах тж.) the Arts
точные науки — exact sciences
заниматься наукой — ≈ be a scientist, be a scholar
отдаться науке — give oneself up [devote oneself] wholly to science / scholarship
люди науки — men of science; scholars
http://lingvo.yandex.ru/en?text=%D0%BD% ... 0%BA%D0%B0
философия это не наука в смысле science.Во многих универах мира она идет под определением
" humanities" или " learning "the Arts". Но не когда не "sciences". В свою очередь религиоведенье в тех вузах где оно есть как предмет идет religion sciences и я думаю этим многое сказано.В свое время религия "Христианство " спасла философию и сделала ее своей служанкой.Потом наука отваливала философию и сделала ее служанкой себе .Но на почетное звание науки оно не "sciences" она не заслужила.

Что же касается религиоведения я писал вам в других темах повторюсь еще раз.Я не скрываю своего интереса к адвентизму, и того что я адвентист. Но получал свое образование в академической среде.И идеи религиоведения знаю хорошо достаточно хорошо.Попробую вам их объяснить на жизни того же Мирча Элиаде .Когда то давно сей доблестный муж православный фашист и гений 20 го века и.т.д. приехал на острова Австралии то столкнулся с проблемой характерной для иследывателей которые имеют дело с племенами не любящие особо распространятся о своих верованиях.Человеку из мира (или как они считают не человеку) они вероучение своего не раскажут,на обрядах своих присутствовать не позволят.Что бы делал верующий религиовед ну поискал бы ренегатов,ну попытался подглядеть ну попытался евангелизирогвать племя , а потом узнать особености обрядов от уверовавших .Что сделал Элиаде он прошел инициацию стал получиловеком усыновленым этим племенем и получил право присутствия на всех без исключения обрядах.И участия в них.Так поступит любой академик.Правдо к счастью их не так много.
Любимый их пример это пример с яблоком, что бы узнать что такое яблоко вы должны его попробовать.Аргументы с книгой Бытия на них не действуют.

То бишь будучи религиоведом вы берете и сравниваете сравниваете сравнивайте.Вы спросите - что.Я отвечаю вам все.Берете труды Христианских мистиков, и сравниваете с трудами мистиков индуизма,Будизма,джайнизма и.т.д. Вы берете техники исихазма,будисткие техники достижения просветления и препарируюте.Вы расматривайте с одинаковым почтением труды Радха Кришнана ,Клайва Льюиса ,Елены Уайт,и Джона Уэсли.Для вас нет разницы между Библией,Кораном,Ведами Упанишадами и Откровениями "Черного Лося".ВЫ скажите что это страшно.Да отвечу я вам но в тот момент когда вы отдали предпочтение одной из конфессий хоть на секунду не ровно задышали вы стали теологом.Вас не интересует истинность той или иной конфессии вас как религиоведа должно интересовать два пункта :
1.Соблюдение ею законов
2 Присутствия у нее атрибутов которые согласно и делают ее религиозной организацией.После обнаружения оных признаков вы должны приступить к иследыванию. И если к вам пришел представитель Белого Братства, представитель тантрической церкви Украины,баптитст (пятидесятник,адвентист) гей и его гонят лиш за тто что он пренадлежит к этой организации а в остальном законопослушный гражданин вы обязанывстать на его защиту как религиовед.

На счет теологии хочу напомнить вам что во многих государствах запада еще существует такое понятие как государственные церкви либо церкви которые находятся под особым покровительством правительства.Поэтому в учебных программах есть те или иные теологические курсы,и теологи должны оправдывать свое существование говоря что они занимаются наукой ведь в любом другом случае их просто погонят с занимаемых ими должностей.Кстати именно с этим связано и тот момент ,сто религиоведенье как наука не развита в ряде даже крупных иностранных вузах.А просто есть факультеты связаные с изучением "востока" и.т.д.
Да кстати что такое "протестанская теология" сколько церквей столько и теологий .А государство должно объединять но не разъединять А так надо вводить теологию для лютеранина,кальвиниста ,баптиста,адвентиста,мормона и.т.д.

Поэтому ссылки на теологов которые утверждают ,что теология это наука являются внутренними доказательствами и составляют замкнутый круг.И хочу вам ещё раз напомнить ,что термин "теология " правомерен только для религий Авраама.На вопрос какую теологию вы предложите изучать Будисту ,Кришнаиду,Мормону вы так и не ответили. Или вы утверждаете что в их священых книгах нет не чего мудрого

Вам не понравилось мой пример с Еленой Уайт могу сказать,что тем же результатам приходили "исследователи" которые иследывали Ислам с Мухадом, и те кто исследовал Жану Дарк и в первом,и во втором и в третьем случае видения класифицировались как "бред сумашедшего" "бред больного мозга" и.т.д.Вот вам пример работы психологов.
А еще почитайте здесь http://forum.33b.ru/negativnoe-v-religii-topic1895318