Маранафа
 БИБЛИЯ  НОВОСТИ  БИБЛИОТЕКА  СЛОВАРЬ  ГАЛЕРЕЯ  МУЗЫКА  ТЕАТР  ОТКРЫТКИ  КУХНЯ  РЕЙТИНГ  КАТАЛОГ  ФОРУМ   ЧАТ  ЗНАКОМСТВА
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
Текущее время: 22 ноя 2008, 03:38

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: нетрадиционный перевод книг Нового Завета с древнегреческого
СообщениеДобавлено: 09 авг 2008, 17:32 
Не в сети
Участник форума
Участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 янв 2008, 00:25
Сообщений: 160
Откуда: Украина, Алушта
Подобный разрыв с традицией поставил сторонников этой новации перед проблемой -необходимо было определить критерии, дабы на их основе решать, присваивать или нет заглавную букву тому или иному слову. В ряде случаев, например в присвоении заглавной буквы именам собственным, такой критерий, (бесспорно, был: имя собственное всегда пишется с заглавной буквы.
Но в Синодальном переводе из этого правила были сделаны весьма странные исключения. Так, например, в написании с заглавной буквы отказано апокалипсическому всаднику по имени «Смерть» - Откр. 6:8; а также слову «Дух» — Ин. 4:24. Так же непонятно, почему заглавную букву в некоторых текстах не получило имя «Отец» - Пс. 88:27; Иер. 31:9. Не меньшее удивление вызывает сравнение двух текстов: Мал. 1:6 и Мал. 2:10. Ту же ситуацию можно увидеть и в написании определений, относящихся к Царю-Мессии. В большинстве случаев это слово пишется с заглавной буквы (1 Цар. 12:12; Пс. 5:3; 23:9-10; 43:5; 44:2; 46:3; Зах. 9:9 и т.д.)2, однако и у этого правила обнаружились абсурдные исключения: Пс. 9:37; 88:19; Ис. 33:22; Соф. 3:14-15... Я уже не говорю о том, что, как и все остальные имена собственные, имя «Сатана» и «Дьявол», следуя логике присвоения заглавной буквы в русском языке, надо бы тоже писать не со строчной, а с прописной буквы. Но, видимо, это правило, по мнению Священного Синода, на падшую личность не распространяется: Мф. 4:1; Мк. 1:13; Лк. 4:2, 13; Иуда 9; Откр. 12:7-9 и т.д. Но тогда чем можно объяснить это: « ... а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне огненной»3 (Мф. 10:28 ср. Лк. 12:4-5).
К большому сожалению, появление заглавных букв в Священном тексте привело к утрате мессианского значения многих библейских фрагментов в ТаНаХе (Ветхий Завет). Особые потери понесла книга Псалтирь, в которой не только отдельные стихи, но и целые псалмы выпали из мессианской типологии, например. Пс. 15, 20, 44, 47, 71, 101... По существу, заглавные буквы стали служить в качестве комментария, помогая читателю сориентироваться в библейском тексте. Но, как правило, с упрощением текста приходит и упрощение смысла или его изменение.
Помимо путаницы с заглавными буквами, слова, набранные курсивом «для ясности и связи речи» также в ряде случаев искажают подлинное значение библейского текста.
Например, «Кто верует в Меня, [у того], как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой» (Ин. 7:38).
Вполне очевидно, что слова «у того», вставленные переводчиком в этот текст после слова «Меня», принципиально меняют его смысл. Причем, в современных изданиях Синодального перевода эти и другие вставки почему-то уже передаются как прямая речь Иисуса.
Этими примерами, конечно же, не исчерпывается весь список проблем Синодального перевода. Можно предположить, что причина столь неаккуратного перевода, видимо, кроется в том, что многие православные иерархи считали идею нового перевода вредной и всячески препятствовали появлению любого текста Библии, выходящего за рамки церковно-славянского языка.
Поэтому новый перевод на русский язык был предназначен ими для «домашнего назидательного чтения» и не воспринимался духовенством как Богодухновенный, Литургический и священный текст. Но для простого народа это был дар Божьей милости и благодати. Впервые Слово Божие стало доступно широкой массе людей; впервые каждый мог услышать и принять Благую весть на понятном ему языке; впервые многострадальный русский народ мог сам, без посредника прикоснуться к «вечным глаголам» и получить исцеление.
Русским протестантизмом этот перевод был принят как прямое откровение Самого Бога, формируя не только догматику, но и весь религиозно-нравственный облик наших протестантских общин.

_________________
Сомневаться во всем и верить всему — два решения, одинаково удобные: и то, и другое избавляет нас от необходимости размышлять. (А. Пуанкаре)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нетрадиционный перевод книг Нового Завета с древнегреческого
СообщениеДобавлено: 09 авг 2008, 17:32 
Не в сети
Участник форума
Участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 янв 2008, 00:25
Сообщений: 160
Откуда: Украина, Алушта
И хотя Синодальный текст был, что называется, со всех сторон «обложен немощами», самым важным и основным его достоинством как тогда, так и теперь является то, что, во-первых, в основе Синодального перевода лежит древнегреческий источник, получивший самое широкое распространение и признание среди общин Ближнего Востока еще в период раннего христианства. А во-вторых, этот перевод стремится к передаче дословного содержания полного оригинального текста, не упрощая его многозначности. Именно поэтому каждая буква этого перевода считалась священной, и люди как в царское, так и в советское время кровью платили за возможность строить свою веру и жизнь согласно этому тексту. И я думаю, что поэтому нам необходимо с благодарностью помнить не только Мартина Лютера, Иоанна Уиклифа, Яна Гуса и других отцов Реформации которые перевели Библию на европейские языки, но и тех народных подвижников, учителей, просветителей и богословов, кто трудился здесь у нас, прилагая титанические усилия для перевода и распространения Слова Божия в народе.
Означает ли это, что теперь нам кроме «Синодального» никакой другой перевод не нужен? Конечно, нет!
Во многих отношениях современное знание греческого языка и терминологии дает лучший, чем в старых изданиях, перевод Библейских текстов. Но при этом, далеко не каждый древний манускрипт, с которого сделан перевод, является надежным и достоверным источником истины.
Я глубоко верю в то, что Господь на протяжении веков хранил Свое Слово, и, начиная от апостольских дней, это Слово сотни тысяч раз переписывалось с тем, чтобы миллионы людей смогли принять Иисуса Христа как своего Господа, Спасителя, Первосвященника и Царя.
Конечно, подлинников не сохранилось, но все найденные древние рукописи и переводы, включая Библейские тексты, извлеченные из писем Отцов Церкви, принадлежат к так называемой группе традиционных сирийско-палестинских манускриптов - Textus Receptus (далее TR).
На Западе Реформация подняла знамя истины на небывалую высоту, сделав TR текстом протестантизма. Что же касается Востока, то здесь, как я уже упоминал, со времен апостолов TR был и остается единственным базовым текстом для Христианской Церкви. Да и вообще, абсолютно все библейские переводы на разные языки, изданные в мире до начала Первой мировой войны, основаны исключительно на TR.
Но боюсь, что сегодня существует реальная угроза не удержать то, что имеем. Католичество, не сумевшее в свое время отобрать у людей Слово Божье и уничтожить его, теперь стремится достичь того же, но только более изощренным путем: не путем запрета и уничтожения, а через подмену и искажение библейского текста. Дело в том, что сегодня практически все современные библейские переводы, в том числе русские и украинские, базируются не на TR, а на древних «Александрийских манускриптах», неожиданно вышедших из недр Римско-католической Церкви.
Ватиканский манускрипт на греческом (Кодекс В), обнаруженный в 1481 году и используемый Католической Церковью для противодействия Реформации, а также Синайский текст (Кодекс Aleph), обнаруженный в 1844 году, внедряются сегодня всеми объединенными международными Библейскими обществами как основа для всех последующих переводов - а это уже совсем другая версия «Библейского» текста.
Достаточно сказать, что в новых переводах от книги Деяние Апостолов и до книги Откровение было незаметно для многих утрачено около 60.000 текстовых единиц/знаков. Как сказано в одном предисловии: «... язык и стиль изложения настоящего издания «Нового Завета» на русском языке были намеренно упрощены»4.

_________________
Сомневаться во всем и верить всему — два решения, одинаково удобные: и то, и другое избавляет нас от необходимости размышлять. (А. Пуанкаре)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нетрадиционный перевод книг Нового Завета с древнегреческого
СообщениеДобавлено: 09 авг 2008, 17:32 
Не в сети
Участник форума
Участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 янв 2008, 00:25
Сообщений: 160
Откуда: Украина, Алушта
Кстати говоря, несмотря на подобные кардинальные изменения, ни в одном предисловии современного издания «Нового Завета» вы не прочтете ясную информацию о том, с какого именно манускрипта сделан данный перевод.
Например: «Перевод «Радостная Весть» учитывает последние результаты новозаветных исследований»5. Или: «... взяв за основу получивший широкое признание современный критический текст оригинала (4-е дополненное издание Объединенных Библейских обществ, Штутгарт, 1994 г.)»6. И это еще хорошо, большинство других изданий вообще обходятся без объяснений.
Только в одном специализированном издании мне удалось во введении прочесть, что: «В качестве оригинала взят текст 4-го издания греческого Нового Завета Объединенных библейских обществ... Этот текст представляет собой научную реконструкцию греческого оригинала, выполненную на основе Ватиканского кодекса».
Что же касается Textus Receptus, то: «Приступая к работе, ее участники пришли к мнению, что нет никаких причин держаться индивидуальных особенностей, какими обладает ТК, как, впрочем, нет и надежной научной процедуры выявления этих особенностей и отсева их»7.
Другими словами, есть «научное» мнение, что в наших Библиях много «бяки», но нет «надежной научной процедуры [ее] выявления... и отсева». Как сказал классик. «Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно».
Не стану вновь утомлять читателя многочисленными цитатами, свидетельствующими о современной ревизии библейского текста. Лишь для примера приведу несколько библейских текстов, чтобы читатель мог провести собственную экспертизу этих цитат по доступным ему современным переводам:
Быт. 19:24; Пс. 43:5; 44:8; 109:1; Песн. П. 6:7; 8:7; Дан. 3:25; 9:25-26; Мф. 11:12; 13:51; 20:16; Мк. 7:19; 9:24; Лк. 2:43; 4:4; 23:42-43; Ин. 6:47; 1 Ин. 5:7; 1 Тим. 3:15-16; Евр. 4:9; Откр. 22:14.
Повторю еще раз, я всем сердцем желаю иметь новый, усовершенствованный русский перевод Священного Писания, но перевод, сделанный не на основе «научного» мнения ватиканских специалистов, а на основе тех текстов, которые были использованы Духом Святым для перевода на все языки мира в течение двух тысяч лет. И пока я не вижу достойную замену Синодальному изданию 1876 г.
Но сегодня нужно говорить о десакрализации не только буквы, но и духа Священного Писания, и этот вопрос теснейшим образом связан с предыдущим и не только из-за того, что правильное восприятие текста напрямую зависит от его перевода. К сожалению, все чаще приходится наблюдать, как взрослые дяди, подобно маленьким детям, с легкостью разбирают Библию на «пазлы», а складывать ее оставляют другим. Они с нетерпением ждут возможности продемонстрировать всем свое «искусство» расчленять и потрошить Богодухновенный текст, совершенно не заботясь о том, что же будет со слушателями -«оживут ли кости сии?» (Иез. 37:3).
Когда мы обращаемся к Библии как к Откровению свыше, необходимо помнить, что это не просто уникальный, религиозный, древний текст, а Живое Слово, умеющее говорить и вскрывать тайники человеческого сердца (Евр. 4:12).
Кроме того, Богочеловеческая природа этого слова такова, что при любом исследовании в нем всегда будет оставаться нечто «сокрытое» от нас, что «принадлежит Господу, Богу нашему» (Втор. 29:29).
И хотя Христос стал подлинным Откровением тайны Божественной любви и искупления -источник, природа и ее явление во плоти остаются для нас девственно нетронутыми, несмотря на все потуги человеческого ума.
В Библии искусно переплетаются различные литературные жанры. Здесь есть исторические повествования и законодательные акты, свидетельства очевидцев и биографические данные, поэтические псалмы и родословные таблицы - это, образно выражаясь, «тело Писания».
Но у этого «тела» есть и душа, которая состоит из видений, пророчеств, аллегорий, чисел, притч, прообразов, иносказаний, аллюзий, метафор, символов, намеков, предчувствий и ожиданий. Другими словами, это Слово вбирает в себя всю умопостигаемую полноту и глубину языка и приемов выражения человеческой мысли. Исследование одного, без учета

_________________
Сомневаться во всем и верить всему — два решения, одинаково удобные: и то, и другое избавляет нас от необходимости размышлять. (А. Пуанкаре)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нетрадиционный перевод книг Нового Завета с древнегреческого
СообщениеДобавлено: 09 авг 2008, 17:33 
Не в сети
Участник форума
Участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 янв 2008, 00:25
Сообщений: 160
Откуда: Украина, Алушта
другого, неизбежно приведет к крайностям рационализма или мистицизма. Отделение «души» от «тела» - это неизбежная смерть одного и другого, потому что дух и буква в Библии столь же тесно связаны между собой как тело и душа в человеке. Конечно, времена меняются, и с течением времени слова в Библейских книгах меняются так же, как и в человеческих. К тому же, нельзя забывать, что никакой человеческий язык, в принципе, не может в полной мере передать опыт Богообщения (2 Кор. 12:4), Бог неизбежно и всегда находится по ту сторону текста, по ту сторону образов и метафор. Но живая сила Божьего вдохновения такова, что ею пронизаны не только идеи и символы библейского текста, но и сами слова их выражающие.
Открывая Библию, человек «входит туда, где все живет, все дышит, все находится в движении; туда, где нет места статичности, холодному однообразию, мертвящей тишине; туда, где всем, кому недостает трепета и благоговения, будет тоскливо и одиноко»8, туда, где все, подобно неопалимой купине, горит и не сгорает, раскрывая перед нами «непрекращающуюся теофанию Бога-Отца в Сыне и Духе Святом»9. Эта неделимая жизнесозидательная сила слова раскрывается перед нами в творении Вселенной, где все происходило по Слову Бога, Словом Бога. И все в точности соответствовало этому Слову (Пс. 32:6-9; Евр. 11:3).
Далее, наравне с творческим, мы видим пророческое слово, которое творит историю мира. В книге пророка Иеремии мы читаем, что над этим словом «бодрствует» Бог, «чтоб оно скоро исполнилось» (Иер. 1:12). А в книге пророка Исаии написано, что Божье Слове не возвращается к Нему «тщетным», но «исполняет» то, что угодно Богу и «совершает» то, ради чего Он послал его (Ис. 55:11).
И даже тогда, когда в яслях Вифлеема «Слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и истины», духовный, символический язык библейского откровения, язык иносказаний, метафор, аллюзий и притч не только не утратил своей особой посреднической роли, но, наоборот, приобрел еще большую силу, звучание и авторитет, став языком Бога «во плоти» (Мф. 13:34-35; Мк. 4:2, 33-34).
Христос сказал ученикам: «... вам дано знать тайны Царствия Небесного» (Мф. 13:1 ), но как понять и явить Отца мог только «сущий в недре Отчем» (Ин. 1:18), так и понять откровение Иисуса Христа могут те, «которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин. 1:13).
В заключение скажу, что сугубо прикладное понимание Библии, анатомирование смысла и догматизация ее откровения никогда не разрешит восстающих перед нами вопросов и проблем. Лишь благоговейное вхождение человека в мир Божественной Тайны Его Слова откроет перед нами «запертый сад» - «сад с гранатовыми яблоками, с превосходными плодами, киперы с нардами, нард и шафран, аир и корица со всякими благовонными деревами, мирра и алой со всякими ароматами» (Песн. П. 4:12-14) В этом удивительном саду человек и обретет тот самый утраченный мир, в котором вечное счастье, блаженство, молодость и весна - реальны и осязаемы .. уже сегодня, ведь «для слова Божия нет уз» (2 Тим. 2:9)!
Олег Арутюнов
с. Пожарское, АР Крым


1 Новый Завет и Псалтирь в современном русском переводе, под редакцией д-ра богосл. М.П. Кулакова. Заокский, 2002.
2 Правда, уже не во всех современных изданиях Библии в Синодальном переводе.
3 Тематическая Библия с комментариями, Библейская лига, Минск, 1996.
4 «Благая Весть», Москва, 1990 г. Всемирный Переводческий Центр.
5 «Радостная Весть»: Новый Завет в переводе с древнегреческого. Москва: Рос. Библейское о-во, 2001.
6 М.П. Кулаков Там же.
7 Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык. СПб., 2003,IV-V.
8 Друми Ю.Н. Как власть имеющий: Введение в теорию и практику проповеднического искусства. Заокский: «Источник Жизни», 2003 стр.90.
9 Друми Ю.Н. - там же.

_________________
Сомневаться во всем и верить всему — два решения, одинаково удобные: и то, и другое избавляет нас от необходимости размышлять. (А. Пуанкаре)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нетрадиционный перевод книг Нового Завета с древнегреческого
СообщениеДобавлено: 09 авг 2008, 18:43 
Не в сети
Втянувшийся участник

Зарегистрирован: 20 дек 2007, 12:40
Сообщений: 13
Откуда: перьм
толково написано

но говоря о об "изначально не богодухновенном СП" автор всё же сравнивает его с другими и находит его лучшим
это нехороший компромис - плохой перевод не в счет
есть только один настоящий перевод - церковнославянский

я как переводчик, ответственно заявляю, что в СП непростительно много искажений
а старославянский почти не отличается от греческого оригинала - даже слова все почти на тех же местах остались, а смысл и сейчас понятен
а вообще не понимаю почему не был просто осовременен старославянский перевод, ведь абсолютно возможно прочитать древние славянские слова по-русски


что касается оригиналов греческого текста, то я использую все на своё усмотрение, но в основе UBS3

например, если в тексте большинства нет слов "во имя отца сына и святого духа" и я считаю их поддельными - то я опускаю их, я беру на себя ответственность

_________________
невру народ ру


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нетрадиционный перевод книг Нового Завета с древнегреческого
СообщениеДобавлено: 09 авг 2008, 19:29 
В сети
Старожил форума
Старожил форума

Зарегистрирован: 26 июл 2003, 22:47
Сообщений: 2126
Откуда: АСД, с 1991 г.
Цитата:
что касается оригиналов греческого текста, то я использую все на своё усмотрение, но в основе UBS3

например, если в тексте большинства нет слов "во имя отца сына и святого духа" и я считаю их поддельными - то я опускаю их, я беру на себя ответственность

И ВЫ ее понесете, не сомневайтесь. "На свое усмотрение" хорошо себе обед готовить, но не со Словом Божиим работать.
Добросовестный переводчик как минимум поступил бы по другому - внес бы имеюшийся текст, но сделал примечание, что этот текст имеется не во всех версиях.
Впрочем, выбор источника текста сам по себе о многом говорит - как о переводчике, так и о его работе.

_________________
..ибо от слов своих осудишься, и от слов своих оправдаешься в день суда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нетрадиционный перевод книг Нового Завета с древнегреческого
СообщениеДобавлено: 09 авг 2008, 20:09 
Не в сети
Втянувшийся участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2008, 20:41
Сообщений: 46
Откуда: Україна, Львів
Андриан писал(а):
Для тех, кто интересуется этим вопросом и владеет английским -
http://www.amazingdiscoveries.org/media ... aught.html
Откройте тему Battles of the Bibles (#213), заодно узнаете много интересного о том, кто собственно такие, эти Весткотт и Хорт (только цитаты из ихних трудов, т.е. из первых рук).

(Возможно, я соберусь с духом и сделаю перевод аудиотрэка на русский, он, честно говоря, действительно стоит того. Хотя полная русская версия уже существует в продаже, но копирайт не позволяет ее использовать.)

Я об этом писал, но тогда все молчали на эту тему. Cпасибо за ссылку ,а то я как-то смотрел лекцию об этих товарищах ,где речь шла о переписке между ими и их прямых заявлениях что оригинал надо немного изменить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: нетрадиционный перевод книг Нового Завета с древнегреческого
СообщениеДобавлено: 09 авг 2008, 20:19 
Не в сети
Мудрец
Мудрец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2008, 02:04
Сообщений: 3203
Откуда: Самара
ибн мызипыч писал(а):
я как переводчик, ответственно заявляю, что в СП непростительно много искажений
а старославянский почти не отличается от греческого оригинала - даже слова все почти на тех же местах остались, а смысл и сейчас понятен
а вообще не понимаю почему не был просто осовременен старославянский перевод, ведь абсолютно возможно прочитать древние славянские слова по-русски

Возможно, переводчику прочитать легко, остальные понимая смысл, теряют нюансы! Слова изменили значение, из семи глагольных времен осталось только три и т.д. Читаешь старославянский текст как текст на чужом славянском языке (типа польского, белорусского и т.д.), многое остается за "кадром"! Зачем такие мучения?!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: нетрадиционный перевод книг Нового Завета с древнегреческого
СообщениеДобавлено: 10 авг 2008, 16:43 
Не в сети
Втянувшийся участник

Зарегистрирован: 20 дек 2007, 12:40
Сообщений: 13
Откуда: перьм
я говорю об уровне качества и точности старославянского перевода
ведь можно же прочитать старославянские слова пересказав их современным языком
тогда получился бы современный перевод почти равный по качеству старославянскому
но нет же! эти умники из РБО пересказывают нам слово Бога исходя из своих представлений научных
не зря ведь однажды церковь убедила царя закрыть РБО


Андриану
- вопрос толкования, перевода и выбора верного текста в разночтениях - это неразрешимый человеком вопрос
люди всегда дрались и убивали отстаивая свое понимание учения - и вы этим занимаетесь
догматики и фанатики защищают TR упоминая авторитет своей церкви, что все святые отцы придерживались этой традиции
не надо мне говорить как мне верить и служить, у меня своя голова на плечах
вспомните притчу христа о работниках
я проработав один год, получил от Бога не меньшее чем все святые отцы в прошлом
не вам судить меня и мои труды
вы, лучше, не забывайте то за что ВЫ ответите, например за надменность и высокомерие

_________________
невру народ ру


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нетрадиционный перевод книг Нового Завета с древнегреческого
СообщениеДобавлено: 10 авг 2008, 16:52 
Не в сети
Втянувшийся участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2008, 20:41
Сообщений: 46
Откуда: Україна, Львів
ИМХО, но упомянутый выше перевод СИ довольно хорошего качества. Почти все спорные вопросы связаные с пониманием вопроса о природе Иисуса переданы на самом деле правильно, чему есть подтверждения у богословов независимых, которые не связаны по рукам догматами своих религий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ; Русская поддержка phpBB

 
В Интернете по сайту
Пожертвования на сайт:
Webmoney WMZ: Z944008011884
Яндекс.Деньги: 41001120525768
Обратная связь / Реклама тут / Подписки / История/ Вебмастеру (Суперпредложение!)
   

Каталог христианских ресурсов Для ТЕБЯ Rambler's Top100 Rambler's Top100