Маранафа
 БИБЛИЯ  НОВОСТИ  БИБЛИОТЕКА  СЛОВАРЬ  ГАЛЕРЕЯ  МУЗЫКА  ТЕАТР  ОТКРЫТКИ  КУХНЯ  РЕЙТИНГ  КАТАЛОГ  ФОРУМ   ЧАТ  ЗНАКОМСТВА
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
Текущее время: 29 мар 2020, 14:31

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: БИБЛИЯ ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ
СообщениеДобавлено: 01 окт 2015, 00:00 
Не в сети
Интересующийся
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2015, 23:47
Сообщений: 56
Библиократ писал(а):
Аутентика Библии вступает в конфликт с существующими интерпретационными практиками и что тогда делать?
что есть аутентичность в вашем понимании?

_________________
Охотник за мыльными пузырями


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БИБЛИЯ ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ
СообщениеДобавлено: 03 окт 2015, 23:51 
Не в сети
Писатель-аналитик
Писатель-аналитик
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2005, 20:31
Сообщений: 3696
ZzaxX писал(а):
Библиократ писал(а):
Аутентика Библии вступает в конфликт с существующими интерпретационными практиками и что тогда делать?
что есть аутентичность в вашем понимании?

Вопрос аутентичности Писания для сего персонажа достаточно провальный...

_________________
Праведный ВЕРОЮ жив будет.
"Только змеи сбрасывают кожу. Мы меняем души, не тела." Н.С. Гумилев


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БИБЛИЯ ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2015, 18:05 
Не в сети
Знаток
Знаток

Зарегистрирован: 29 окт 2005, 13:31
Сообщений: 1652
Библиократ пишет:
Цитата:
Здесь Вы ошибаетесь. В 13-м стихе Павел противопоставляет выражения "выходить из себя" и "быть скромными".
Что четко указывает, что выражение выходить из себя означало именно интенсивные эмоции, связанные с аргументацией библейской истины.

Вот некотоіре английские переводі 2 Кор. 5:13:

New International Version
If we are "out of our mind," as some say, it is for God; if we are in our right mind, it is for you.

New Living Translation
If it seems we are crazy, it is to bring glory to God. And if we are in our right minds, it is for your benefit.

Aramaic Bible in Plain English
For if we are insane, it is for God, and if we are conventional, it is for you.

GOD'S WORD® Translation
So if we were crazy, it was for God. If we are sane, it is for you.

Jubilee Bible 2000
For whether we are fools, it is unto God; or whether we are sane, it is for your cause


Причем тут английский перевод? - Вы бы еще на казахский перевод сослались!

Как известно, оригинал Нового Завета написан на древнегреческом, а не на английском или казахском.

Поэтому, на мой взгляд, для уточнения чего-либо нужно обращаться к древнегреческому.

А в древнегречнеском оригинале слова «скромность» тут нет. Лишь в переносном смысле, слово это можно иногда понять как «скромность», а буквальное значение этого слова «здравый ум».

13 εἴτε γὰρ ἐξέστημεν θεω̨̃ εἴτε σωφρονου̃μεν ὑμι̃ν
(2Кор. 5; 13)

И слово «σωφρονου̃μεν» -(софронумен) буквально означает не «скромность», а «здравость дущи, ума».

Оразовано от слова «фрэн» - душа, сердце, ум.

Слово же «ἐξέστημεν», «эксэстэмен», которое переведено, как «выходить из себя» означает «изумляться, сходить с ума»

Соглашусь с Вами в том, что тут речь идет об интенсивных эмоциях, но не об отрицательных эмоциях (вроде ругани и д.р.), а о положительных эмоциях («хвалится нами» о похвале) . Потому что в предыдущем стихе речь идет о хвалении религиозного действия апостолов:

«12. Не снова представляем себя вам, но даем вам повод хвалиться нами, дабы имели вы что сказать тем, которые хвалятся лицем, а не сердцем.
13. Если мы выходим из себя, то для Бога; если же скромны, то для вас.»
(Второе послание к Коринфянам 5:12,13)

«12 οὐ πάλιν ἑαυτοὺς συνιστάνομεν ὑμι̃ν ἀλλὰ ἀφορμὴν διδόντες ὑμι̃ν καυχήματος ὑπὲρ ἡμω̃ν ἵνα ἔχητε πρòς τοὺς ἐν προσώπω̨ καυχωμένους καὶ μὴ ἐν καρδία̨
13 εἴτε γὰρ ἐξέστημεν θεω̨̃ εἴτε σωφρονου̃μεν ὑμι̃ν»
(Второе послание к Коринфянам 5:12,13)

И, насколько я понимаю, именно это «хвалится нами» - апостол называет «выходить из себя» в состояние откровения, потому что хвалится апостолами – это хвалится именно откровением данным Богом апостолам, а не самими апостолами, что и поясняет апостол Павел, говоря о различии того, что в них от Бога, а что от людей.

Аналогичные слова говорит апостол Павел в другом месте этого же Послания, и связывает это с откровением Бога (о чем собственно я и писал):

«1. Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
(Второе послание к Коринфянам 12:1)

«1 καυχα̃σθαι δει̃ οὐ συμφέρον μέν ἐλεύσομαι δὲ εἰς ὀπτασίας καὶ ἀποκαλύψεις κυρίου»
(Второе послание к Коринфянам 12:1)

Как можете видеть, и в 2Кор.5;12 и в 2Кор.12;1 – употребляется одно слово «καυχα̃ομαι» - «каухаумаи» - «хвалится».

То есть, насколько я понимаю, ошибаетесь в данном случае Вы, а не я.

Библиократ пишет:
Цитата:
Все великие протестанты - немец Лютер, француз Кальвин, англичанин Уиклиф, чех Гус действовали как национальные просветители.
Они переводили Библию на свой национальный язык, выводя нацию из "латинского мира" (как "русский мир").


По-Вашему, если кто-то перевел фразу с одного языка на другой, то он является националистом того языка на который перевел?

Например, и я иногда перевожу фразы из Библии с древнегреческого и с древнееврейского, но мне совершенно чужд какой-либо национализм.

И единственно куда я готов выводить людей из всех народов – это к вере в Бога. А их национальные отношения мне глубоко безразличны.

Более того, насколько я понимаю, национализм – это форма идолослужения.

И, например, насколько я понимаю, классик протестантского богословия Пауль Тиллих относит национализм – к служению иным богам, то есть к идолослужению, которое есть служение бесам:

«Если национальная группа превращает жизнь и рост нации в свой предельный интерес, то она требует принести в жертву все прочие интересы: экономическое благополучие, здоровье и жизнь, семью, эстетическую и познавательную истину, справедливость и гуманность.
Крайние формы национализма, возникшие в XX в., - хороший материал для изучения того, что предельный интерес значит для различных сторон человеческого существования и даже для самого малого интереса повседневной жизни.
Нация - вот единственный бог, в котором все сконцентрировано, бог, который, конечно же, оказался демоном, но который со всей ясностью показал безусловный характер предельного интереса.»
(Пауль Тиллих «Динамика веры»)

На мой взгляд, главной целью протестантских переводчиков Библии было не национальное, а библейской просвещение.
И, хотя у них и могли быть и какие-то частные националистические мнения, например, как у Лютера, но лично я отношу это к их недостаткам, а никак не к их достоинствам.

И уж никак национализм не относится к выражению протестантизма в целом. Как я уже писал никакого национализма нет в базовых протестантских принципах.

Библиократ пишет:
Цитата:
Крое мого, культурологический формат протестантизма как индивидуализм и постоянное разщвитие оказался наиболее благоприятным именно для национальных государств (а не для империй. как православие или ислам).


Соглашусь, что в протестантизме играет роль индивидуализм, только тут совершенно не при чем национализм

Насколько я понимаю, как раз индивидуализм-то с национализмом и никак несовместим, ведь национализм – это стадная идея. Национализму нужно стадо.

Поэтому, на мой взгляд, «индивидуалист-националист» – это что-то несуразное, то же самое, что «масло не масленое».

Библиократ пишет:
Цитата:
И когда Вы пишете, что христианину нет дела до национальных образований, Вы упускаете из виду тот факт, что границы государств и пределы обитания наций даны Богом (Деян. 17:21) и игнорирование этого факта - недопустимо


Так ведь границы и пределы земные даны не на все время, эти границы, по воле Бога постоянно менялись, вспомните, сколько раз в Библии Бог отдавал земли израильтян другим народам?
А сколько народов и наций вообще уже исчезли с лица земли?
Например, Вы что-нибудь слышали про современных шумеров или аккадцев? – Современные персы и арабы, проживающие на территориях, где прежде жили шумеры и аккадцы – это совсем другие народы, совсем с другим языком и культурой.

И вообще, современная этнография (наука о народах) не может даже определить строго понятие «нация» или «народ» - это очень условные понятия, по которым ведутся споры.

И главное: насколько я понимаю учение Библии, для вопросов веры в Бога национальность – безразлична.
(Библия же это не японский синтоизм, где понятие японской нации имеет ведущее значение).

Назовите мне такой народ, которому бы по учению Библии не надо было верить в Бога? – Насколько я понимаю, Библия учит все народы верить в Бога.

Так как сказано Христом:

«19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.»
(Евангелие от Матфея 28:19,20)

По поводу моих слов:
«И, насколько я понимаю, национализм и христианство – вещи вообще несовместимые.»

Библиократ пишет:
Цитата:
Вы глубоко ошибаетесь. Рекомендую Вам прочитать вот эти две книги.


Может быть, что я и ошибаюсь, но для меня (как протестанта) на первом месте Библия, поэтому против прямо сказанного в Библии, мне никакие книги не аргумент.

Потому что принцип у протестантов есть такой протестантский: «Только Писание».

Библиократ пишет:
Цитата:
Я - против соединения политики и христианства. Но также я против самоустранения Церкви от оценки политической ситуации.
В Израиле священники с царями находились в достаточно плотном взаимодействии и обличали царей - пример Озии.


Так это же из истории Ветхого Завета, где Бог давал откровение через государство иудеев.

А я говорю про христианство, про Новый Завет, и в Новом Завете Бог дает откровение вне какого-либо государства.

И ни Христос, ни апостолы в Новом Завете нигде не дают никаких оценок политической ситуации, кроме того, что все земные царства отданы сатане до времени.

По поводу моих слов:
"И Библия, кстати, учит этому. Знаете, кто первый обращает внимание на библейские противоречия? – Иисус Христос.

«41. Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42. что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44. сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45. Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?»
(Евангелие от Матфея 22:41-45)"

Библиократ пишет:
Цитата:
Приведенное Вами - это не противоречие. Это парадокс. Христос объясняет, что парадокс очень даже удачный, но не противоречие.


На мой взгляд, Вы фантазируете, Христос тут не объясняет, Он тут спрашивает.

И с чего Вы противопоставляете противоречие и парадокс? Разве противоречие не может быть парадоксом?

Здесь именно прямое и буквальное противоречие, так как Христос тут приводит два взаимоисключающих суждения по одному вопросу:

Либо Мессия сын Давида, либо Мессия Господь Давида.

Потому что, сын Давидов – это тот, кого родил Давид. А Господь это Тот, Кто сотворил мир, в том числе, и Давида.

Вот Христос и обращает внимание на это противоречие, и спрашивает о том:

То есть, Давид, в одном месте называет Мессию своим сыном, то есть тем, кого он родил,
а в другом месте тот же Давид называет Мессию Своим Господом, то есть Тем, Кто сотворил Давида.

Это типичные два взаимоисключающих суждения, то есть это типичное противоречие.

И можно интерпретировать это противоречие как парадокс или не как парадокс, но от этого данное противоречие в словах Давида никуда не денется.

Для меня противоречие – это не обязательно признак ошибок, подробнее я об этом пишу в Вашей теме о противоречиях, и еще в теме: «Что такое грех?» на странице 31.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БИБЛИЯ ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ
СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 09:36 
Не в сети
Опытный автор
Опытный автор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2011, 15:56
Сообщений: 2027
Откуда: Харьков
Начинал я эту тему пять лет назад. Сейчас, в год 500-летия Реформации, моя книга "Институциональное пленение Церкви" наконец-то должна увидеть свет
Там отдельная глава посвящена библиократии как способности Библии говорить самой за себя

_________________
Истина не может быть толерантной (Владимир Соловьев)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БИБЛИЯ ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 19:41 
Не в сети
Больше читатель, чем писатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2015, 21:04
Сообщений: 144
Откуда: Третий РИМ
 
Цитата:
А на объективную истину может претендовать только Бог, отчасти - Церковь,которая есть Богочеловеческий организм, "тело Христово"( Ефесянам 1:23) , и лишь затем - тексты, пусть даже священные.

саша·71 ) 2012·10·09 ) 23·29
            Текст должен быть первичен, служители же церкви должны лишь подчёркивать вот эту мысль: 
Цитата:
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;

) евангелие·от·матфея ( 23·2-10 (
            ...и не подменять единственного Учителя

_________________
            
            ) следуй·зову·сердца (
            


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БИБЛИЯ ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 19:44 
Не в сети
Заслуженный автор
Заслуженный автор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2016, 14:51
Сообщений: 4651
так в церкви считают, что они тело Иисуса, то есть через церковь учит Иисус

_________________
6e3neka@GMAIL.COM


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БИБЛИЯ ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 20:00 
Не в сети
Больше читатель, чем писатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2015, 21:04
Сообщений: 144
Откуда: Третий РИМ
 
Цитата:
Так, одним Библия говорит о том, что главное - это соблюдать субботу. Другим, что можно убивать индейцев (ведь Исус Навин убивал !). Третьим, что главное иметь дар языков, который автоматически гарантирует спасение. Четвертым, что Бог - это только Одна, из Трех Личностей. Ну, и так далее.

саша·71 ) 2012·10·15 ) 19·36
            Просто нужно выделить центральную мысль, а не хвататься хаотично за разные места. Центральная мысль вот эта: 
Цитата:
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

) евангелие·от·иоанна ( 14·6 (
            ...выбрав нужно её развить

_________________
            
            ) следуй·зову·сердца (
            


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БИБЛИЯ ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 20:12 
Не в сети
Больше читатель, чем писатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2015, 21:04
Сообщений: 144
Откуда: Третий РИМ
 
Цитата:
так в церкви считают, что они тело Иисуса, то есть через церковь учит Иисус

Шабатник ) 2017·05·25 ) 19·44
            Ну возьмём одну важну вещь навскидку: 
Цитата:
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;

) евангелие·от·матфея ( 10·32 (
            И чему в этом плане люди научены? Исповедубт они - нет, тем паче перед людьми. А за неиспорлнением этого тянется вереница неисполнений. И вообще они смотрят на Слово (Библию) как-то изподтишка

_________________
            
            ) следуй·зову·сердца (
            


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БИБЛИЯ ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 20:24 
Не в сети
Больше читатель, чем писатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2015, 21:04
Сообщений: 144
Откуда: Третий РИМ
 
Цитата:
Верховным Автором Библии является Святой Дух

Библиократ ) 2012·10·30 ) 10·32
            Но через кого пришёл Дух в мир, через Иисуса Христа, который даже воскреснуть смог. Так вот ключ Иисус Христос. Тем более что и центральная фраза об этом свидетельствует

_________________
            
            ) следуй·зову·сердца (
            


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БИБЛИЯ ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 04:25 
Не в сети
Больше читатель, чем писатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 янв 2015, 21:04
Сообщений: 144
Откуда: Третий РИМ
 
Цитата:
Вот и смеется он над идеей безошибочной Библии

Библиократ ) 2012·11·12 ) 11·49
            Суть не в непосредственной безошибочности Слова (Библии) , суть в безошибочности Духа каким Оно исполнено

_________________
            
            ) следуй·зову·сердца (
            


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

 
В Интернете по сайту
Пожертвования на сайт:
Webmoney WMZ: Z326584377450
Webmoney WMR: R125197738279
Яндекс.Деньги: 41001122348267
Обратная связь / Реклама тут / Подписки / История/ Вебмастеру (Суперпредложение!)
   

Каталог христианских ресурсов Для ТЕБЯ Rambler's Top100 Rambler's Top100